Rteissen schrieb:
@ColaBear:
auf meine Jeppesen Anflugblatt ist Whiskey nur ein ABFLUGpunkt, Sierra dagegen ein EIN- und ABFLUGpunkt. Als ANFLUGpunkt führt der Weg von Sierra 05° auf die Platzmitte und das DME. Ab dann muss man sich entscheiden, ob man midfield zur Linksplatzrunde oder Linkskurve zu Rechtsplatzrunde fliegt.
So die CTR aktiv ist, gilt die Freigabe zum Einflug in die CTR noch nicht automatisch zum Einflug in die Platzrunde. Nach dem Einflug in die Platzrunde wird die weitere Freigabe mit Sicherheit das weitere Verfahren klären: Frei für Links- oder Rechtsplatzrunde via was auch immer. 

@maik:
wenn die Anweisung lautet:" Melden Sie Endanflug Piste 09", dann dürfte meiner Einschätzung nach deine Formulierung:" Fliege direkt zum Endanflug Piste 09, Wilco" nicht korrekt sein. Ich gehe davon aus, dass sie lauten muss:" Melde Endanflug 09, D-XYZZ". In deiner Antwort fehlt die Bestätigung, dass du dich melden sollst, um sicher zu stellen, das du den Menschen da unten rechtzeitig weckst oder er sicher stellen will, dass er weiß wo du bist, weil er dich nicht sehen kann. 

Und zweitens ist die Frage zum "direct" in der Freigabe nicht enthalten. Wenn diese Freigabe das so wollte, würde sie es explizit beinhalten. Z.B. um ellenlange Platzrunden abzukürzen. So bedeutet sie nur, "fliege deine Platzrunde und melde dich beim Eindrehen in das Endteil." 

Hi Rteissen,

möglicherweise hast Du recht und ich habe nur eine Freigabe weiter geradeaus zu fliegen. Andererseits wird beim Abflug mit geplanter Rechtskurve die Rechtskurve nicht mehr wie früher explizit freigegeben "Rechtskurve genehmigt" sondern nur für den Fall dass man nicht die Rechtskurve fliegen darf wird man aufgefordert "steigen Sie in Verlängerung der Piste ...". Wenn ich antworte "Fliege direkt zum Endanflug 09" wird mir der Lotse sagen, wenn ich ihn falsch verstanden haben sollte.
Die Antwort auf "Melden Sie xy" ist aber nur "Wilco". Bei "Melde xy" besteht Verwechselungsgefahr zwischen den Bedeutungen "Ich melde xy" und "Ich werde xy melden".

Grüße
Maik

@Maik
Ganz sicher, nicht nur möglicherweise, gilt eine Freigabe immer nur so weit, wie sie erteilt wurde. "Clear to enter" heißt "clear to enter" und nicht weiter. 
"Call me final 09" bedeutet als Anweisung ihn im Final zu rufen, aber mit Sicherheit nicht einen Direktanflug zur 09 unter Weglassung der Standard- oder veröffentlichten Platzrunde/Anflugverfahren.
Natürlich wird dich ein CTR-Mensch korrigieren, wenn du falsch zurück betest. Darum geht es nicht; das wird er in jedem Fall eines falschen readbacks tun. Dafür gibt es das.
Recht hast Du, dass die Bestätigung zum "Call me..." laut Phrasologie mit "Wilco" bestätigt wird. Ich aber habe immer schon ein blödes Gefühl mit diesem weichen Begriff dem "Wilco". Weil es die klare Bestätigung der gehörten Anweisung nicht wiedergibt. Ich verhalte mich da nonconform, so wie sehr viele andere Piloten auch, die "Call me over...." mit "Call you over...bestätigen". Wenn ich dann "over" bin, dann melde ich mich  mit "Over....". Da gibt es überhaupt keine Verwechslungsgefahr, ist absolut eindeutig, gerade in komplexen Anflugverfahren. 

Ich habe ohne dieses präzise, nonconforme readback schon genug Fälle erlebt, wo der Pilot z.B. "E" reportet hat, statt "NE", weil er im Genuschel der Funkerei die Freigabe via "NE" nicht richtig verstanden hat. Hätte der Pilot fälschliche im readback gesagt: "Call you over E", dann wäre sofort die Korrektur vom CTR-Men gekommen. Hätte er richtig bestätigt, wäre die Bestätigung erfolgt : "ATC-Clearance correct" und im Luftraum gibt es keine Missverständnisse. 
"Wilco" benutze ich tatsächlich nur, wenn ein CTRler mich bittet ein paar Grüße auszurichten oder Pommes mitzubringen ;O) 

Zu dem zitierten ABFLUGverfahren in einer CTR:
Das Verfahren wird freigegeben, entweder dem Wunsch des Piloten folgend oder der Verkehrslage entsprechend vom CTRler vorgegeben und würde in Deinem Fall lauten: 
" After takeoff climb on runway heading ...... turn right to.... and leave via ....., Cleared for take off..." Oder ähnlich. Wenn das Abflugverfahren so simpel ist, dass jeder depperte Pilot begreift z.B. an einer bestimmten Stelle eine Rechtskurve zu machen, dann wird der CTRler es nicht explizit sagen und dann braucht man es auch nicht repeaten.  Sonst wird die ATC-Clearance komplett wiederholt! Fehlt was, dann kommt aus deinem Kopfhörer so etwas wie "Negativ....Sir".  
Wobei das "Sir" auch nicht in den Vorschriften vorkommt.  

bzgl meiner frage würde das bedeuten, dass der einflug über S für piste 09 korrekt wäre, ich jedoch die piste für linksplatzrunde überqueren muss, weil kurze rechtsplatzrunde nicht angewiesen wurde und auch nichts in den charts von standard rechtsplatzrunde steht?

@muelli
CTR aktiv: wird man Dir nach der Freigabe zum Einflug mit Sicherheit schon sagen, auf welchem Weg man dich zur Landung haben will. 

CTR nicht aktiv: würde ich, so wie du sagst, via Sierra anfliegen, weil laut AIP für Mannheim ausdrücklich die An-und Anflugverfahren für beide Situationen (aktiv/nicht aktiv) gelten. Dann machst du eine Überquerung der Piste und drehst nach links in den linken Gegenanflug zur 09 ein.

Hallo Muelli,

Mannheim, Einflug über SIERRA:

Wenn Du nach der Freigabe zum Einflug nur noch
die Anweisung bekommst "D-MXXX, Melden Sie Endanflug Piste 09"
(was garnicht so ungewöhnlich wäre)

So antwortest Du: "D-MXXX, Werde Endanflug Piste 09 Melden".

Dann fliegst Du **natürlich** eine 90° Linkskurve und
somit in den rechten Gegen- & Queranflug!

Das wird witzig, wenn der Controller Dich im Endanflug haben will,
Du ihm aber erst mal die Piste überquerst und fröhlich im Norden
des Platzes rumeierst...   :-)))))


> "Call me final 09"
> "Call you over E"

Wer sagt denn so einen Quark????

Das heisst "D-MXXX, Report Final 09"
oder "D-MXXX, Report E next".

Die einzig richtige Antwort darauf:
"D-MXXX, will Report E next".

Bist Du dann über ECHO sagst Du:
"D-MXXX, ECHO, Altitude xxxx ft"

sonst garnix!!! kein "Call", kein "Over", kein
"Reportingpoint" oder sonstwas  ;-)))

"Callen" kann man nur den Fueltruck, ein Taxi
oder die Liebste um ihr zu sagen:
"I just called to say, I love you..."  :-)))


BlueSky9

BlueSky9 schrieb:
Hallo Muelli,

Mannheim, Einflug über SIERRA:

Wenn Du nach der Freigabe zum Einflug nur noch
die Anweisung bekommst "D-MXXX, Melden Sie Endanflug Piste 09"
(was garnicht so ungewöhnlich wäre)

So antwortest Du: "D-MXXX, Werde Endanflug Piste 09 Melden".

Dann fliegst Du **natürlich** eine 90° Linkskurve und
somit in den rechten Gegen- & Queranflug!

zu hülf jeder sagt mir was andres ;)
dein vorschlag entspräche zumindest dem gesunden menschenverstand, was nicht unbedingt richtig sein müsste *g*
wäre es nicht auch überkorrekt einfach "wilco" zu antworten? antwortet man auf meldeanforderungen jetzt doch mit der ganzen meldung? ich dachte das würde man explizit nicht tun um missverständnisse zu vermeiden.... jetzt bin ich verwirrt :)

@Blue Skys schrieb:
"Das wird witzig, wenn der Controller Dich im Endanflug haben will,Du ihm aber erst mal die Piste überquerst und fröhlich im Nordendes Platzes rumeierst...   :-)))))"
Wenn ein "Controller Dich im Endanflug haben will", dann ist die Kontrollzone AKTIV und er wird dem anfliegenden Piloten sagen, welchen Weg er von im erwartet. Das wird erst witzig, wenn der Pilot etwas tut, was ihm der Controller nicht gesagt oder genehmigt hat.
Handelt es sich dagegen um eine INAKTIVE Kontrollzone, dann fliegt der Pilot selbständig nach den veröffentlichten Anflugverfahren und dazu gehört ganz klar eine Linksplatzrunde, wenn nix anderes veröffentlicht ist. Das es natürlich an jedem Platz Besonderheiten gibt, das weiß jeder, der schon mal drei Plätze angeflogen hat. 
Außerdem ist die TWR-Frequenz nicht zufällig unter COM zu finden. Sie steht dort weil auf dieser miteinander COMunizieren werden soll, man sich abstimmt zu einfachen und sicheren Abläufen, z.B. auch eine Rechtsplatzrunde, wenn die Beteiligten es für sinnvoll halten.
Sollte z.B. mal der Funk nicht funktionieren, dann sind bei nichtaktiver Kontrollzone alle Anflüge nach Standard zu fliegen. Kein Witz. 

Den "Quark", wie du meinen Text bezeichnet, den gibt es so und ähnlich genug zu hören. Es ist natürlich nicht die veröffentliche Phrasologie. Es war zumindest nicht mein Anliegen, hier Funksprechunterricht im Detail zu erteilen. 
Wenn Du aber gerne Deine Kenntnisse über sauberen Funk unter Beweis stellen möchtest, dann ein paar schnelle kleine Anmerkungen zu Deinem Text:
Kein Controller wird  dich immer wieder mit dem 5stelligen Callsign ansprechen, außer bei Verwechslungsgefahr und das ist sehr selten.Kein Pilot wird dies immer mit seinem 5stelligen Rufzeichen bestätigen, sondern mit DXX.
Eine Clearance wird, wenn sie sofort bestätigt wird, heute wie folgt bestätigt: "yyyyyy" und zum Schluss dein Callsign DXX.
So, genug gequarkt?   


    

die NfL I 278/07 ist das Gebetbuch:

@Rteissen "Call me…" Phraseologie gibt′s nicht! Folglich auch keine Interpretation daraus, was zu wieder holen ist oder nicht. Korrekt wird "Report…" oder "Melden sie…" verwendet aber daraus wird definitiv nicht abgeleitet, was zu wieder holen ist.

Wo gibt es einen Reportingpoint "NE"??

@BlueSky9
Die Anweisung des Controllers zum Melden eines Meldepunkt soweit außerhalb (!!) der CTR werden vom Piloten mit WILCO bestätigt.
"D-Mxxx melden sie Sierra"
"D-Mxxx Wilco"
Merke: alles was außerhalb einer aktiven CTR ist, ist keine Flugbetriebskontrollfreigabe. Deswegen wird ein "D-Mxxx melden sie verlassen der Kontrollzone" nun doch wieder zurückgelesen.

@Rteissen
Klugscheisser mod an:
Zum Rufzeichen: wird grundsätzlich am Beginn der Meldung gesagt. Nur bei einer direkten Antwort auf eine Meldung kann (!) das Rufzeichen hinten angehängt werden. Und wie und wann ein verkürztes Rufzeichen gebildet wird, sollte Flugfunk 1. Stunde sein.
Klugscheisser mod aus.

Nur mal so: es lesen hier nicht wenige angehende Piloten mit und man tut denen und der UL-Gemeinde ganz allgemein keine Gefallen, wenn deren Funk sich wie ein Gestopsel aus "hab mal gehört" und "Käptan Nuschel" anhört.

Aareb

Hallo!

> Die Anweisung des Controllers zum Melden eines Meldepunkt
> soweit außerhalb (!!) der CTR werden vom Piloten mit WILCO bestätigt.

*wie* weit ist denn "weit" ??   ;-)

mein Beispiel-ECHO lag innerhalb der CTR!  :-))))


Ansonsten:

Muelli lernt fürs BZF - d.h. die CTR ist natürlich aktiv.


desweiteren: Kennung der Luftfunkstelle immer am Anfang.

und

> Kein Controller wird  dich immer wieder
> mit dem 5stelligen Callsign ansprechen

habe ich auch nie behauptet...


 BlueSky9

aareb schrieb:
die NfL I 278/07 ist das Gebetbuch   [...]

Moin,

wenn schon falsch, dann aber richtig!  ;)

Die 278/07 war schon mit der 282/08 veraltet, auf welche die grandiose 226/10 folgte. Seit diesem Jahr hat uns das Bundesaufsichtsamt wiederum mit einer neuen Version beglückt: der NfL I 7/12, die dann im April sogar nochmal geändert wurde. Immerhin gibt es jetzt Sprechgruppen, die vor Laserblendung warnen, und man kann darüber nachdenken, dass die neue Sprechgruppe "Halten Sie über [Position] ..." besser nicht als Aufforderung zum Anhalten zu verstehen ist.

Mit dem Anflug über Whiskey nach Mannheim lag ich wiederum richtig falsch. Ich schiebe es auf den flüchtigen Blick aufs Anflugblatt im schummrigen Abendlicht.

Viele Grüße
ColaBear