Maraio schrieb:
bei dem 2-jährigen Überprüfungsflug muß der zu Überprüfende PIC sein, nicht der FL.

interessant.

In NfL2-330-17 steht eindeutig drin, dass im Falle einer Auffrischungsschulung der Fluglehrer PIC ist und der aufgefrischte sich die Zeit nur als Dual aufschreiben kann.

Da aber wiederum die Rechte aus einem Luftfahrerschein nur ausgeübt werden dürfen wenn ein medical vorliegt (LuftPersV §45 1 und 2) bleibt die Frage dabei hängen, ob man als Dual fliegender gerade seine Rechte ausübt oder nicht.

Ausübung von Rechten gibt es bei Luftsportgeräten, Segelflugzeugen und LAPL aber nur als PIC, es gibt keine Navigatoren, Copiloten, Multi Pilot ratings...

Dual kann also keine Ausübung eines Rechtes sein.

irgendein Gegenbeleg?

Ach ja: selbstverständlich kann ein Fluglehrer seinen Flug als PIC verweigern, wenn er Zweifel an der Eignung des Piloten hat. Wenn er ein gerade abgelaufenes Medical mit avisiertem neuen Termin dafür als Grund ansieht, sei ihm das belassen, ich finde es aber übertrieben.

Steffen_E schrieb:
In NfL2-330-17 steht eindeutig drin, dass im Falle einer Auffrischungsschulung der Fluglehrer PIC ist

Ist denn die "Auffrischungsschulung" das gleiche wie der Überprüfungsflug?

Mr. Lucky schrieb:
Ist denn die "Auffrischungsschulung" das gleiche wie der Überprüfungsflug?

Also "Überprüfungsflüge" gab es früher ja höchstens auf Basis einer Vereinsregelung oder so.

Heute spricht die LuftPersV von Übungsflug mit Fluglehrer, die FCL (also für PPL, LAPL, SPL (Segelflug)) von Schulungsflug bzw. Auffrischungsschulung.

Und das nennen die meisten aus der Tradition jetzt Überprüfungsflug.

oder mit anderen Worten: "ja"  ;-)

Wie gesagt habe ich diese Rechtsauffassung mal mit der Landesluftfahrtbehörde besprochen und sie wurde mir so bestätigt.

Steffen: ich spreche den FL nochmal an und melde mich.

Edit 1.2.20: ich bin raus. das wird mir zu komplex.

Steffen_E, zu allererst ist die Landesluftfahrtbehörde für Lizenzfragen im Bereich der Luftsportgeräteführer nicht zuständig, das wäre das LSG des DAeC oder der DULV. Zum zweiten betrifft die von Dir genannte NfL ebenfalls nicht die Luftsportgeräteführer, sie ist nur auf FCL-Lizenzen anwendbar.

Es ist auch ein gewaltiger Unterschied, ob die FCL von einer "Auffrischungsschulung" spricht, oder die LuftPersV von einem Übungsflug "in Begleitung!" eines FLuglehrers. Ersteres ist eindeutig Schulung, also FI ist PIC. Beim Übungsflug ist das nicht der Fall, hier ist der Pilot, nicht der FI der PIC. So wurde es uns jedenfalls in einer FI-Fortbildung vermittel, mit dem Hinweis, daß dadurch bei den Übungsflügen nach LuftPersV auch die FLuglehrerhaftpflichtversicherung nicht zum tragen kommt.

Grüße

Thomas

GTi schrieb:
zu allererst ist die Landesluftfahrtbehörde für Lizenzfragen im Bereich der Luftsportgeräteführer nicht zuständig

Wie kommst Du auf die Idee?

Die Landesluftfahrtbehörde ist für die Umsetzung der LuftPersV zuständig und da steht alles für Luftsportgeräte drin.

GTi schrieb:
Beim Übungsflug ist das nicht der Fall, hier ist der Pilot, nicht der FI der PIC

Ein Fluglehrer soll einen verpflichtenden Flug begleiten und dabei nicht PIC sein?
kann schon nicht sein, weil ein Pilot mit zu wenig Stunden der mit einem Fluglehrer fliegt gerade gar kein PIC sein kann, da er die Rechte nicht ausüben darf.
Da muss der FI logischerweise PIC sein.

GTi schrieb:
So wurde es uns jedenfalls in einer FI-Fortbildung vermittel,

interessant, wäre  aber ja nicht das erste Mal, dass bei einer Weiterbildung etwas interessante dinge berichtet werden...

Zeig mir doch bitte ein Gesetz oder eine DVO wo drin steht, dass der FI nicht PIC ist.
ich weiss, dass das immer behauptet wird, aber ein Beleg ist noch nie erschienen.

Steffen_E schrieb:
Wie kommst Du auf die Idee?

Die Landesluftfahrtbehörde ist für die Umsetzung der LuftPersV zuständig und da steht alles für Luftsportgeräte drin.

Nein, die Landesluftfahrtbehörde ist für keine einzige LuftPersV-Lizenz mehr zuständig, und das bereits seit 2015 (Ende PPL-N). Da wirst Du in keinem Luftamt mehr auch nur eine einzige Luftfahrerakte mehr zu finden. Das ergibt sich sehr eindeutig aus der Beauftragung der Verbände und gefällt den Landesluftfahrtbehörden sogar ausgesprochen gut.

Steffen_E schrieb:
Ein Fluglehrer soll einen verpflichtenden Flug begleiten und dabei nicht PIC sein?
kann schon nicht sein, weil ein Pilot mit zu wenig Stunden der mit einem Fluglehrer fliegt gerade gar kein PIC sein kann, da er die Rechte nicht ausüben darf.
Da muss der FI logischerweise PIC sein.

Das ist aber auch kein Überprüfungsflug mit FI, spielt aber letztendlich keine Rolle.

Steffen, es ergibt sich aus dem Wortlaut des Gesetzes, daß du KEINE GÜLTIGE Lizenz hast, wenn Du kein gültiges Medical hast. Nach dem ersten Alleinflug darf der Pilot gerne als Passagier mitfliegen, Flüge, die auf die Ausübung der Rechte aus der Lizenz angerechnet werden sollen setzen aber ZWINGEND eine gültige Lizenz voraus! Und die hast du ohne Medical nicht!

Steffen_E schrieb:
Zeig mir doch bitte ein Gesetz oder eine DVO wo drin steht, dass der FI nicht PIC ist.
ich weiss, dass das immer behauptet wird, aber ein Beleg ist noch nie erschienen.

Kannst Du dich an die elenden Diskussionen erinnern, die wir im Segelflug vor Einführung der "Auffrischungsschulung", besonders bei den vereinsinternen Übungsflügen zu Beginn der Saison hatten? Da war Konsens, daß verantwortlicher Luftfahrzeugführer ist, wer vom Halter dazu bestimmt ist. Voraussetzung war aber immer, daß beide Piloten eine Lizenz hatten. Nicht anders ist das heute bei den Luftsportgeräteführern zu sehen. Ich  WILL ja in der Regel, dass der FI auch PIC ist, muss das aber als Halter eben bestimmen, weil er es ausserhalb der Schulung eben NICHT automatisch ist. Rechtsgrundlage ist der § 2 der LuftVO.

Grüße

Thomas

GTi schrieb:
Nein, die Landesluftfahrtbehörde ist für keine einzige LuftPersV-Lizenz mehr zuständig 

ich spreche nicht von Zuständigkeit für die Lizenzen, sondern durchaus zuständig für Luftrecht allgemein. 

Das ist nicht das gleiche.  
Wenn ich eine Frage wegen der verschiedenen Luftrechte habe (LuftPersV, LuftVO, ...), Antrag darauf hin und Genehmigungen, wende ich mich ja auch erstmal dahin.

GTi schrieb:
es ergibt sich aus dem Wortlaut des Gesetzes, daß du KEINE GÜLTIGE Lizenz hast, wenn Du kein gültiges Medical hast.

Dem widerspreche ich doch gar nicht.

GTi schrieb:
Flüge, die auf die Ausübung der Rechte aus der Lizenz angerechnet werden sollen setzen aber ZWINGEND eine gültige Lizenz voraus! Und die hast du ohne Medical nicht!

Dem widerspreche ich auch nicht.

Ich widerspreche nur bei der Frage wer PIC ist, und da gibt es keinen Beleg für, dass der Fluglehrer das nicht wäre.
und selbst wenn nicht, dann obliegt es noch immer den beiden respektive dem Halter, dass der FI einfach PIC ist und man damit als nicht PIC ohne Medical seinen Übungsflug machen kann.

mit Deiner Argumentation dürfte man auch nicht mit Fluglehrer fliegen wenn man die 12 Stunden nicht hat, denn dann hat man keine gültige Lizenz und kann nicht als PIC mit einem FI neben sich fliegen.
Dann würde man nicht um eine Befähigungsprüfung kommen, aber wie soll man sich darauf vorbereiten, wenn man nicht fliegen darf, mit oder ohne FI?

GTi schrieb:
Kannst Du dich an die elenden Diskussionen erinnern, die wir im Segelflug vor Einführung der "Auffrischungsschulung", besonders bei den vereinsinternen Übungsflügen zu Beginn der Saison hatten? Da war Konsens, daß verantwortlicher Luftfahrzeugführer ist, wer vom Halter dazu bestimmt ist.

Das spielt doch keine Rolle mehr, denn damals gab es keinerlei rechtliche Vorlage, dass man mit Fluglehrer regelmäßig fliegen muss und daher lag die Entscheidung logischerweise beim Halter. Die Diskussion führte ja auch erst zu einem Problem, als die Regeln das Fliegen aus dem Sitz des verantwortlichen Flugzeugführers deklarierten (2003?) was bei Mustern ohne Erlaubnis für beide Sitze der vordere war und man damit in einem Ringproblem war.

Gerade aber durch die inzwischen bei FCL wie bei Luftsportgeräten eingeführte vorgeschriebene Fliegerei mit FI, muss der FI PIC sein. Sonst kann er seine Rolle als FI nicht ausüben.

Mir ist einfach ein Rätsel, wie man aus "in Begleitung eines Fluglehrers" lesen kann, dass da steht "in Begleitung eines nicht verantwortlichen Fluglehrers" machen kann.

Aber spannend ist dabei natürlich, wie man doch bei gleichem Text zu unterschiedlichen Rechtsauffassungen kommen kann.

Wir können das ja mal in Ruhe mit Qualifizierten Personen besprechen, statt unsere Meinungen aufeinanderprallen zu lassen ;-)
Denn ohne einen Gesetzestext fällt es mir extremst schwer diese Interpretation umzuwerfen  ;-)