HAllo Raller,

Du hast schon genau das Thema getroffen auf das ich hinaus will. Deine Argumentation ist  unter dem Aspekt der Risiko Vermeidung für die Kommerzielle Fliegerei durchaus berechtigt. Ich wehre mich ja gar nicht gegen den Transponder an sich. Meinetwegen macht man eine TMZ  noch um die Kontrollzone herum.  ( Gibts schon) Aber wo hört die Freiheit des einzelnen denn  auf?  Am besten gar keine Privat Flieger  und Segler mehr aufsteigen lassen?   

Jeder der sich in ein Auto setzt oder in einen Flieger begibt muss sich mit einem Restrisiko befassen. Auf jeder Landstraße rast in einem Meter Abstand der Tod in Form von Gegenverkehr an einem vorbei. Wir könnten auch Straßenabschnitte abwechselnd befahren, einfach  zwei Ampeln aufstellen.  Frontal Zusammenstöße auf Null. Max Sicherheit. 

Warum fliegt man einige Airports überhaupt an ? Die sind so gefährlich aber Charterkunden ist es egal. Und dann die Flieger ? Was kommt da alles auslandsgewartet da an ? 

Warum sollen alle Privat Flieger bevormundet werden nur weil der Airliner sich als was besseres und wichtigeres fühlt ?  Du hat es genau beschrieben. Kontrollierte Lufträume werden bereits vergrößert und Restriktionen eingerichtet. 

Diese Voll-Absicherungs- Mentalität greift immer mehr um sich und alles hat sich dieser Behörden- Ideologie  unterzuordnen. 

Gleichzeitig werden Flughäfen abgeschaltet nur weil sie das Drohnen Problem nicht in Griff bekommen. 

Ich kann Deine Sicht auch gut verstehen, ich hätte gerne auch die Total Absicherung.

Anders herum:   Man kann aber auch genauso argumentieren, dass wir unter aktuellen Umwelt Gesichtspunkten,  mal überlegen sollten,  ob wir die Risiko- Problem- Wahrscheinlichkeit nicht  auf die Schiene verlegen. Dann ist es mit der Arroganz einiger goldner Viersteifer schnell vorbei. 

QDM 

Moin,

es hat überhaupt nix mit Arroganz zu tun, es ist eine rein sachliche bzw fachliche Auseinandersetzung.

Ein Totalverlust eines kommerziellen Flugzeuges hat ein Preisschild von irgendwas um die 5-10 Milliarden, wenn alle Folgeschäden etc eingerechnet werden. Dafür steht niemand gerade. Die einzige Lösung für die Betreiber der Dinger ist es, so gut es geht alle Risiken zu minimieren. Und da sind nicht kommerzielle Interessen nicht relevant. Die Behörden haben aber nun genau diese Pflicht, zwischen dem Kommerz und den Rechten der Bürger ein brauchbares Gleichgewicht herzustellen.  Die Kommerziellen bezahlen zum größten Teil alle Kosten, die im Luftraum entstehen. Deswegen kostet FIS  die Kleinen nix. Wenn es aber an der Schnittstelle der Freiheiten zu Reibung kommt, beklagen sich die mit dem dramatisch höheren Risiko zu Recht. Wo wäre denn deine Bevormundung? Das du deinen Teil an der Gesamtsicherheit des Systems Luftverkehr genauso zu tragen hast wie es die Anderen auch tun? Es ist doch wie auf der Strasse: Wenn ich wie ein Arsch rase, ist es eben nicht nur der meine, der gefährdet ist. Und das geht nicht, das greift an den Fundamenten der Rechte der Mitbürger an. Jeder hat das Recht und die Pflicht, an einem risikoarmen Verkehr teilzunehmen. Deswegen hat ja jeder Neuwagen Notbremsfunktion, ESP,ABS etc. Weil die Bürger der Pflicht der Risikominimierung nicht immer nachkommen und gedankenlos bis rücksichtslos im Verkehr unterwegs sind. Und genauso ist es beim Fliegen: eigentlich sollten viele der Risiken nicht vorkommen, aber die Praxis sieht anders aus. Und es gibt Dinge, über die hat man sich vor 10 Jahren keinen Kopf gemacht, die aber doch einer Lösung bedürfen, wie zum Beispiel Motorausfallrouten, An-und Abflugstrecken, gemischte Lufträume, aber auch die zunehmende Fragmentierung des Luftraumes mit den damit verbundenen Problemen. Mit einer VFR Streckenplanung aus den 70ern kommst du heute nicht von Schleswig-Holstein nach Bayern, ohne ein halbes dutzend mal irgendwo falsch rauszukommen. Früher gab mal eine Autobahn und vielleicht noch ein paar Gleise, heute kommt alle paar Kilometer ein Autobahnkreuz, das genauso aussieht wie das vorher. Das alles erfordert sinnvollen Umgang mit den Gegebenheiten und auch eine Anpassung der Denkweise. Und natürlich hat jeder in einem enger werdender Habitat weniger Freiheiten und mehr Pflichten. Als Dickschifffahrer habe ich mit Sicherheit keine eingebaute Vorfahrt und jede Menge Kompromisse zu Lasten meiner Ops, egal ob Lärmschutz oder Luftraumstruktur etc. Aber das ist völlig ok, so lange halt alle Anderen ihren Teil auch schultern. Und genau das sagt das NFL aus. Nicht mehr...

Gruß Raller

raller schrieb:
Ein Totalverlust eines kommerziellen Flugzeuges hat ein Preisschild von irgendwas um die 5-10 Milliarden, wenn alle Folgeschäden etc eingerechnet werden. Dafür steht niemand gerade.

Die Munich Re versichert sogar Atomkraftwerke und ist auch an der Nuklear-Katastrophe in Fukoshima nicht pleite gegangen. Also versichern kann man sowas. Und auch Boeing lebt trotz der beiden 737 Max Abstürze, die auf eine totale Mißachtung sämtlicher Sicherheitsregeln in der Flugzeugkonstruktion zurückzuführen sind, noch. Also komm mal wieder runter.

 Jeder hat das Recht und die Pflicht, an einem risikoarmen Verkehr teilzunehmen. Deswegen hat ja jeder Neuwagen Notbremsfunktion, ESP,ABS etc. Weil die Bürger der Pflicht der Risikominimierung nicht immer nachkommen und gedankenlos bis rücksichtslos im Verkehr unterwegs sind.

Man kann es aber auch genau andersrum sehen: Durch diese ganzen Assistenzsysteme kommt es doch gerade zu dieser Vollkasko-Mentalität. Setz dich mal hinters Steuer eines alten Büssing LKWs. Bei dem kommst Du gar nicht auf die Idee zu rasen, weil Du genau weißt, daß es keine Notbremsfunktion und kein ABS gibt. Ein Automatikgetriebe gibt es auch nicht. Um die Kupplung runterzutreten, mußt schon kräftig aufs Pedal latschen, Zwischengas beim Schalten nicht vergessen, und das Lenken ohne Servounterstützung geht trotz riesigem Lenkrad sehr schwer. Da spürst Du bei jeder Bewegung, daß du 40 Tonnen bewegst. Auf solche Ideen wie hier im Forum a la "Wie bekomme ich Musik im Flug auf meine Lauschlöffel", kommst du da erst gar nicht, da du mit dem Fahren genug beschäftigt bist.

Übersetzt auf die Vier-Streifen Dickschiff-Kapitäne bedeutet das: Wer von denen ist heute denn noch in der Lage komplett manuell die 6,5 Stunden von London nach New York zu fliegen, alleine bitte? Die werden heute doch alle nur noch darauf trainiert die Computer zu überwachen, aber in 99,x% der Zeit fliegt der Computer. Auch im Landeanflug werden die Kurskorrekturen nicht manuell geflogen sondern der neue Kurs und die Flughöhen nach Anweisung des Fluglotsen nur in den Autopiloten reingedreht, der dann auch gleich noch den Triebwerksschub regelt. Könnte es daran liegen, daß die Piloten der großen Brummer mit dem VFR-Flugbetrieb nicht so wirklich zurecht kommen?

--> https://www.aerotelegraph.com/studie-faa-piloten-verlernen-das-fliegen-automatik

aber auch die zunehmende Fragmentierung des Luftraumes mit den damit verbundenen Problemen

Darin sehe ich das Hauptproblem. Eigentlich hätte ich gedacht, daß es mit SERA zumindest europaweit einheitlich wird. Stattdessen tritt genau das Gegenteil ein. Jeder Kleinstaat in Europa kocht sein eigenes Süppchen und selbst in der Suppe gibt es noch unterschiedliche Geschmacksrichtungen, abhängig davon ob man nun die Kelle an der rechten oder linken Seite des Topfs entnimmt, siehe die Regelungen zu einzelnen TMZs. Da steigt doch niemand mehr durch.

Ich stelle mir immer vor in welche Fallen ein fremder Pilot an meinem Heimatplatz stolpern könnte und bin jedes Mal geschockt. Als Local kenne ich die Regeln ja, aber die Regeln findet man weder im Sichtanflugblatt noch in der AIP SUP oder NfL, die findet man nur irgendwo in der Betriebsgenehmigung des Platzes. So, wie soll jetzt ein fremder Pilot auf Durchreise, der nur zum Tanken reinkommt, an diese Informationen kommen? Genau... gar nicht!

Im Straßenverkehr ist es dahingegen in Europa recht einheitlich. Überall sieht das Stopp- und Vorfahrt-Gewähren-Schild gleich aus, überall bedeutet eine rote Ampel, daß man anhalten muß, und überall gilt rechts-vor-links, auch wenn man in manchen Gegenden auf der falschen Straßenseite fährt.

Die Luftfahrt könnte so einfach sein, würden sich nicht so viele Bürokraten einmischen, die immer wieder neue Regelungen aus dem Hut zaubern, um ihren Posten eine Daseinsberechtigung zu geben.

cbk schrieb:
Die Munich Re versichert sogar Atomkraftwerke und ist auch an der Nuklear-Katastrophe in Fukoshima nicht pleite gegangen. Also versichern kann man sowas.

Das ist völliger Käse. Die potentiellen Schäden die ein AKW verursachen kann, sind nicht versicherbar.

Nehmen wir einmal an, das belgische AKW Tihange fliegt in die Luft. Der Wind weht aus Südwest und treibt die radioaktive Wolke in den Rhein-Ruhr-Raum. Köln, Düsseldorf und das ganze Ruhrgebiet müssen evakuiert werden und sind auf Jahren unbewohnbar. Die Schadenssumme ist nicht bezifferbar. Sie überträfe aber die Rücklagen aller Versicherungen weltweit um ein Vielfaches. Deshalb ist das nicht versicherbar.

Müssten die AKW Betreiber für solche möglichen Schäden Versicherungsnachweise erbringen, wäre weltweit kein einziges AKW am Netz.

Moin CBK,

als Bediener eines Dickschiffes möchte ich vorsichtig darauf hinweisen, das du eine sehr naive Vorstellung von der Arbeit und der Qualifikation zum Betreiben dieses Gerätes hast. Wir sollten uns mal wieder treffen ( auf einem Treffen? ), dann kann ich vielleicht etwas Licht in das Dunkel bringen. Aber ich habe nach 25 Jahren ausschliesslicher Automation ohne Probleme ein UL bewegen können, ohne die Schadenssumme der Versicherung zu erhöhen ;-)

Alleine von Hand kann niemand auch nur 10 Minuten einen Airliner in der normalen Reiseflughöhe fliegen. Das gibt der Flieger an sich nicht her. Trotzdem ist die Kiste sowohl von den Systemen als auch vor allem von den operationellen Anforderungen so anspruchsvoll, das du in den 6,5 Stunden bestimmt nicht an Langeweile stirbst. 

Hätten wir in der Fliegerei das Analog zu deinem Laster, würde keiner fliegen. Weder kommerziell noch aus Spaß. Und auf die Strasse übertragen würden auch die allermeisten PKW-Fahrten nicht stattfinden.

Das ist Verklärung alter Technik. Niemand muß heute noch unsynchronisierte Getriebe mit Zwischengas fahren können. Autofahren an sich ist aber nicht weniger komplex geworden, die Felder, auf denen ein Autofahrer heute fit sein muß, sind dramatisch mehr geworden. Nur weil kaum noch einer alte Karren fahren und Warten kann, sind die heutigen Autofahrer nicht per se schlechter. Die Mentalität aus der Vergangenheit behindert aber die Adaption neuer Fähigkeiten deutlich. Und zum Thema Vierstreifer vs Hobbyflieger: ich bin auf beiden Feldern unterwegs und kenne beide Aspekte. Deswegen bin ich auch gegen Theorien ala Kontrolle durch den Staat, wenn man den Transponder anschalten soll. 

Die Reaktion, neue Systeme und Sicherheitslevel zum Kaschieren des eigenen Mangel an Fähigkeiten zu missbrauchen, zeigt ein grundsätzliches Problem im Verständnis der Situation. Leider sind Menschen nicht aus dem Bauch heraus in der Lage, Risiken korrekt einzuschätzen, wenn sie kleiner als 1:100 in der Wahrscheinlichkeit liegen. Das kommt in der Natur nicht vor und deswegen geht es nur über das Lernen und Verstehen. Beispiel Rote Fußgängerampel: das Risiko, dort einen Unfall zu Erleiden, liegt ziemlich genau auf dem Level. Aber jeder, der täglich an der selben Ampel steht und irgendwann bei Rot geht, hat nicht das Gefühl, etwas wirklich Risikobehaftetes zu tun. Geht ein paar mal gut, schon speichert unser Neanderthalerrechner diese Handlung als machbar ab mit der Belohnung, schneller als die Anderen zu sein, die stehenbleiben. Eine neutrale Risikobewertung würde zeigen, wie sehr Gefühl und Realität auseinanderliegen. Genauso beim Fliegen: wenn ich erreichen möchte, das es Millionen von Flugbewegungen braucht, um das Risiko eines Totalschadens zu erleiden, bin ich weit jenseits dessen, was ich mit meinem Risikoapparat selber messen oder fühlen könnte. Deswegen fühlt sich das Schalten des Transponders dämlich an, aber in den Wahrscheinlichkeiten, mit denen solche Dinge bemessen werden, sind das Welten.

Gruß Raller

Danke Raller das Du mir geantwortet hast. Aber eine Frage bitte noch beantworten. 

Vorab:

Ich beurteile das Risiko das es bei einer sehr selten stattfinden  emergency landing eines Airbus zu einem Mid-Air- Coll. mit einem UL oder Echo kommt vielleicht nicht so hoch wie Du, da die Lotsen ja durchaus auf das Radar schauen und mithelfen. Auch gehört da sowieso ein bisschen Glück dazu den so eine kritische Sicherheitslandung durch unkontrollierten Luftraum macht der Airbus Kapitän  bestimmt nicht wenn da halbwegs was noch funktioniert. Da gibt es Prozeduren die das jetzt schon sehr gut minimieren.

 Aber da bist Du ja der Experte und ich lass mich gerne belehren.

Zur Frage:

 Du hast mir noch nicht geantwortet ob Du auch ein FLARM mit an Board hast.  Wenn das mit dem Transponder so wichtig ist warum haben nicht alle Segelflugzeuge dann einen drin? So ein  Segelflugzeug könnte doch genauso dem Airbus gefährlich werden oder ein Moschi ?

Spätestens wenn ein Segler eine Airbus runterholt wäre doch das Geschrei genauso groß. 

Da misst man eben mit einen anderen Maß. 

Es ist einfach nur verlogen. Entweder für alle oder Schluss mit den ganzen Bevormundungen. Schon gar nicht bitte  die  gängeln die freiwillig sich um Sicherheit bemühen und den Transponder wenigstens schon mal eingebaut  haben.  

Abschließend noch eine Bemerkung zu den finanziellen Vorteilen  durch die kommerzielle Luftfahrt. 

FIS brauche ich grundsätzlich genauso wenig wie die Türmer. Dein Argument das das von der kommerziellen Luftfahrt  bezahlt wird stimmt auch nicht so ganz.  Es wird von meinen  Steuern bezahlt. Über Spritpreis Subventionen, die ich auch indirekt über meine Steuern bezahle,  sollten wir nicht diskutieren da geht mir der Hut hoch.   Ich finden den Service von FIS excellent, nutze ihn auch stark aber brauchen tue ich ihn eigentlich zum Hobby fliegen nicht.    

Genauso wenig wie die ganzen Behörden und Vorschriften.  Geht mit den dicken Dingern einfach über euren Trichter flott auf über 5000ft und 10 000 ft ( was ihr ja sowieso so macht) und lasst  die GA da unten  einfach frei fliegen. 

Es könnte so einfach es sein...... 

 QDM 

Hi QDM,

es geht ja in der NFL "nur" darum, das alle, die sowieso nen Transponder haben, den bitte auch nutzen. Alle anderen Baustellen wie Segelflieger, Luftraumstruktur etc werden ja erstmal nicht angefasst. 

Zum Airbus: Flarm ist nicht zertifizert und deswegen haben wir es nicht dabei. Aber Transponder sehen wir schon. Der Lotse übrigens auch, im Gegensatz zu ADS-B out. Wenn du in 2000ft ohne Transponder fliegst, kann der Lotse auch nicht viel machen, der sieht ein Primär-Ziel ohne genaue Höhenangabe. Der Transponder hilft dem Bus und dem Lotsen, besser abzuschätzen, was da gerade vor Ort los ist.

Zum Luftraum: ich kann mit nem defekten Motor am Bus nicht verhindern, aus dem kontrollierten Luftraum zu purzeln. Kommt selten vor, ist aber auch nicht komplett unrealistisch. Blöd in dem Moment; das ist dann quasi überraschend für Crew und Lotsen. Jetzt noch einen VFR-Flieger dazu, dann wird es wirklich sehr schnell sehr unübersichtlich. Das ist auch dem LBA und diversen anderen Behörden aufgefallen, und deswegen wird an diesen und anderen Problemen nach Lösungen gesucht. Quickfix ohne Mehrkosten? Jupp - Transponder an! Ist nur ein kleiner Baustein, aber sehr hilfreich. Ich schätze mal, fast alle Motormaschinen ab E haben Transponder, ein Großteil der ULs auch. 

Ich bin gerne über FL100 und lasse dir gerne alles darunter, aber so einfach ist die Welt eben nicht. Wir haben jedes Jahr ein paar Dutzend Luftraumverletzungen mit zum Teil gefährlichen  Annäherungen unter 200m horizontal oder weniger als 300ft vertikal. Und weil das eben so ist, kann nicht nichts getan werden. 

Und zum Schluß: die DFS ist ein  Gewinn erzielendes Unternehmen, und somit nicht vom Staat quersubventioniert. Das zahlen alle ab 2to MTOW mit ihren Gebühren. Auswüchse bei dem Streben nach Gewinn sind z.B. die AIP,Karten, NFL gegen Gebühr.

Zum Thema Steuergerechtigkeit sage ich hier nix, das gibt nur Stress und Emotionen.

Gruß Raller

Nachtrag zum Thema Risiko: "selten" ist unter Risikoaspekten viel zu häufig...

QDM schrieb:
Es wird von meinen  Steuern bezahlt. Über Spritpreis Subventionen, die ich auch indirekt über meine Steuern bezahle,  sollten wir nicht diskutieren da geht mir der Hut hoch.

Na, wenn Du dich da mal nicht verrannt hast. Kuck mal hier in die Liste der Bundesbeteiligungen (zugegeben, ich habe auf die Schnelle nur den Beteiligungsbericht aus 2017 gefunden). Auf Seite 158 (Seite 160 des .pdf) steht für 2015 und 2016 unter "Zuwendungen aus dem Bundeshaushalt" jeweils eine Null.

Kannst den Hut also wieder aufsetzen... :-)

In einer Sache kann ich Dir allerdings beipflichten: Durch die Androhung drakonischer Strafen bei relativ kleinen Verfehlungen erhöht sich bei so manchem nicht unbedingt die Bereitschaft, den Transponder auch einzuschalten.

Gruß Lucky

QDM schrieb:
Wenn das mit dem Transponder so wichtig ist warum haben nicht alle Segelflugzeuge dann einen drin?

Hier liegt der Schlüssel zu der ganzen Diskussion.

Der Transponder ist ja nicht die alleinige Lösung jeglichen Kollisionsrisikos, sondern ein Baustein.

Und dieser Baustein wirkt auch, in dem ein Lotse sieht was mit dem anderen Radarziel los ist und ggf. weiss, dass es kein Risiko darstellt.
Ist der Transponder eingeschaltet, weiss er die Höhe, statt zB die Bewegung zu beobachten und daraus zu schliessen, dass es ein Segelflieger über 5000ft.

ist der Transponder jedoch nicht an, verbraucht er Zeit und Aufmerksamkeit zum Einschätzen des Kontaktes.

Diese Zeit kann er aber besser verwenden.

Ich fliege in DE immer mit Transponder und sehe auch keinen  Grund das nicht zu tun. Trägt zur Sicherheit bei, schadet ansonsten nix.
Vor Jahren war hab ich gehört, daß einer bei FRA durch maximale Schlafmützigkeit in kontrollierten Luftraum eingeflogen ist,  Transponder war an. Wohl mehr als 2 Minuten, in der Egelsbacher Ecke ostwärts. Dann hatte ers gemerkt und per steilem Sinkflug den Luftraum verlassen.. Den Transponder hatte er angelassen. Ticket kam keins.

Die MÜSSEN den gesehen und absichtlich weg geguckt haben.... "aha, jetzt hat ers gemerkt..." vielleicht. 
Wer weiß, hätte er plötzlich den Transp. abgeschaltet, wäre das Wohlwollen vielleicht nicht vorhanden gewesen.