Nee Dietmar, da verkennst Du mich. Auf meine Crashs bin ich wirklich nicht stolz. Eher dass ich dabei jedesmal ohne einen Kratzer wegkam... Aber lachen kann ich darüber tatsächlich herzlich. Auch über meinen Schrott in der Ecke. Und mit Grashöhen hatten die nie was zu tun... :-))

Und piesel meinen Carlson nicht an. Der hat das nämlich toll gemacht hier in diesem Thread. Sonst müssen wir noch öfter über gemähten Rasen reden, wir zwei... ;-)

Gruss Stephan

So könnte ein Platz erkennbar außer Betrieb sein:

Das hätte auch dieses Jahr "Rock am Ring" sein können, das auf dem Flugplatz Menden stattgefunden hat. Und da war der Platz sicher nicht benutzbar  ;)

Carlson schrieb:
Königsfrage ist: Muß der PPR-Flugplatz erneut über Funk seine Öffnung bestätigen? Das kann ich so nicht wirklich finden. Und: Der Genehmigungsinhaber muß darüber nachdenken, ob er mal eben so ein PPR verteilt, wenn ner nicht sicherstellen kann, das ein FL auch vor Ort ist.

Nach LuftVG liegt der "schwarze Peter" anscheinend doch beim Piloten:

"Dritter Abschnitt
Straf- und Bußgeldvorschriften
§ 58
(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
...
8a. als Führer eines Luftfahrzeugs entgegen § 25 Abs. 1 Satz 3 Nr. 2 oder 3 startet oder landet,
...

4. Unterabschnitt
Verkehrsvorschriften
§ 25
(1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat. Für Starts und Landungen von nicht motorgetriebenen Luftsportgeräten tritt an die Stelle der Erlaubnis der Luftfahrtbehörde die Erlaubnis des Beauftragten nach § 31c; dieser hat die Zustimmung der Luftfahrtbehörde einzuholen, wenn das Außenlandegelände weniger als 5 Kilometer von einem Flugplatz entfernt ist. Luftfahrzeuge dürfen außerdem auf Flugplätzen
1. außerhalb der in der Flugplatzgenehmigung festgelegten Start- oder Landebahnen oder
2. außerhalb der Betriebsstunden des Flugplatzes oder
3. innerhalb von Betriebsbeschränkungszeiten für den Flugplatz
nur starten und landen, wenn der Flugplatzunternehmer zugestimmt und die Genehmigungsbehörde eine Erlaubnis erteilt hat. Die Erlaubnis nach Satz 1, 2 oder 3 kann allgemein oder im Einzelfall erteilt, mit Auflagen verbunden und befristet werden."

Da ein Platz - abgesehen von den verschieden FoF-Regelungen, die aber nie für jedweden fremden anfliegenden Verkehr gelten - nur dann betriebsbereit (geöffnet) ist, wenn u.v.a. Bedingungen ein Flugleiter/PH vorort ist und seinen Dienst laut Flugleiterdienstbuch angetreten hat, kann ein anfliegender Pilot nur dann sicher davon ausgehen, dass der Platz geöffnet ist, wenn er den FL/PH unmittelbar vor der beabsichtigten Landung, selbst bei vorliegender tel. PPR, gesprochen (Funk) oder gesehen (eher schwierig) hat.
Insofern impliziert diese Forderung nach der Sprechfunk-Kontaktaufnahme "spätestens 5 Minuten vor Erreichen" schon einen entsprechend positiven Verlauf. Es ist zwar nicht zwingend vorgeschrieben, da gebe ich Dir schon recht, nur erfährt der Pilot ohne Antwort von INFO u.U. erst nach seiner Landung, dass er auf einem nicht betriebsbereiten und damit geschlossenen Platz gelandet ist, weil zu dieser Zeit eben nicht alle Bedingungen für den luftrechtlich konformen Betrieb erfüllt waren, was dann ein Owi-Verfahren, und zwar ausschließlich gegen den Piloten, nach sich ziehen kann.

Michael

Prima Michael und herzlichen Dank! War mir hier viel zu "Konsenslastig" und unkritisch;-)

Also dann mal meinen "Einwand" auf deine gute Argumentation:

Da ein Platz - abgesehen von den verschieden FoF-Regelungen, die aber nie für jedweden fremden anfliegenden Verkehr gelten - nur dann betriebsbereit (geöffnet) ist, wenn u.v.a. Bedingungen ein Flugleiter/PH vorort ist und seinen Dienst laut Flugleiterdienstbuch angetreten hat,....

Das steht in der Regel so in der Betriebsgenehmigung des Landeplatzes. Das ist richtig und umbestritten.
Aber:

... kann ein anfliegender Pilot nur dann sicher davon ausgehen, dass der Platz geöffnet ist, wenn er den FL/PH unmittelbar vor der beabsichtigten Landung, selbst bei vorliegender tel. PPR, gesprochen (Funk) oder gesehen (eher schwierig) hat.

Ja, Michael, da "trennten" sich unsere Wege ;-). Ich sehe das lediglich als "Idealfall" an. Die Streitfrage im Fall des Falles wird sein: Was, lieber Pilot, hast Du im Vorfeld (sprich bei deiner Flugplanung) getan um festzustellen, ob dieser Landeplatz überhaupt für dich geöffnet  ist? Dann zählt man all die Dinge auf die es da gibt, unter Anderem das positiv beschiedene PPR-Request (am Besten schriftlich, oder Namen des Gegenüber, der das OK für mein PPR gegeben hat), die augenscheinlich gepflegte Landebahn und der entsprechende Windsack, NfLs, NOTAMS,...also alles was es zum Fliegen braucht. Die nächste Frage wird ziemlich sicher sein: Und Sie lieber Platzhalter, was haben Sie gemacht, um die zugesicherte "Öffnung" ihres Landeplatzes für den Piloten auch sicher zu stellen??   Alleine das "nichtzustandekommen" eines wechselseitigen Funkverkehrs wird (meiner Meinung nach) nicht ausreichen, zudem es per Gesetz nicht (eindeutig) gefordert ist.
Diese "physischen" Faktoren halte ich für deutlich "Handfester" als einzig aus einem AM-Flugfunk mir entgegenquäkte Nachricht, das der Platz nun für mich geöffnet sei. Ich hab nicht nur einmal erlebt, wie sich bei uns jemand ein ppr über Funk eingeholt hat, aber letztlich nicht gelandet ist. Warum?? Der hatte die falsche Frequenz und ist auf dem Nachbarplatz runter gegangen. Der hatte deutlich schlechtere Karten in der Argumentation.

nur erfährt der Pilot ohne Antwort von INFO u.U. erst nach seiner Landung, dass er auf einem nicht betriebsbereiten und damit geschlossenen Platz gelandet ist, weil zu dieser Zeit eben nicht alle Bedingungen für den luftrechtlich konformen Betrieb erfüllt waren, was dann ein Owi-Verfahren, und zwar ausschließlich für den Piloten, nach sich ziehen kann.

Und das glaub ich eben absolut nicht, weil:
Die Flugplatzgenehmigung beinhaltet ja nicht nur den FL. Was ist, wenn der Pilot landet, der FL tut seinen Dienst, aber andere Auflagen für den Flugbetrieb sind nicht erfüllt. z. B. Rettungswagen defekt, etc. Auch dann müßte lt. deiner Argumentation Michael, der Platz geschlossen bleiben. Nur, wie kann der Pilot das erkennen?? Gar nicht.
Ich bin nach wie vor nicht davon überzeugt, dass der wechselseitige Funkkontakt die Maßgabe ist, ob ein Platz geöffnet ist, oder nicht. Der Platzhalter hat dafür sorge zu tragen, dem anfliegenden Verkehr mitzuteilen, ob der Platz offen ist oder nicht. Dafür gibt es veröffentlichte Betriebszeiten oder eben den den PPR.
Kein PPR: Platz geschlossen!
PPR positiv: Platz offen
Will der Platzhalter nach positiver PPR später doch nicht, das gelandet wird, dann hat er ein Problem: Entweder, er macht das mit Bodensignalen (Piste Xen), oder geht an den Funk um das mitzuteilen (die Regel wird ja versuchen den Platz per Funk zu erreichen, siehe Ausganslage). Einfach nicht ans Funkgerät gehen, wird da nicht ausreichen. Dem Piloten nach der Landung etwas "anzuflicken" dürfte da schwer werden. Als Platzhalter würde ich Gott danken, das alles gut gegangen ist (wenns auch der Normalfall ist) nur eben grad nicht "ein Fass" aufmachen wollen.

Carlson

@Carlson

100 % Zustimmung. Punkt.

Hallo!

> Da ein Platz -...  nur dann betriebsbereit (geöffnet) ist, wenn u.v.a. Bedingungen
> ein Flugleiter/PH vorort ist ... kann ein anfliegender Pilot nur dann sicher davon
> ausgehen, dass der Platz geöffnet ist, wenn er den FL/PH unmittelbar vor der
> beabsichtigten Landung, selbst bei vorliegender tel. PPR, gesprochen (Funk) oder
> gesehen (eher schwierig) hat.

Diese Argumentationskette ist auch meiner Meinung nach großer Quatsch.

Das ist eine Sache, die ich als anfliegender Pilot _nicht_ kontrollieren kann!
Genausowenig, wie das Vorhandensein der vorgeschriebenen Feuerlöscher.

Und ebenso würde das wiederum eine "Funkantwort" als Voraussetzung
für eine "Landeerlaubnis" bedeuten. Diese gibt es aber definitiv an
unkontrollierten Plätzen _nicht_


> Kein PPR: Platz geschlossen!
> PPR positiv: Platz offen

Ja.

Alles Andere macht keinen Sinn  :-))


BlueSky9

Nach 10 Seiten Text sollte sich jeder eine Meinung darüber bilden können, was nun erlaubt ist und was nicht. Ich denke bei einer Kontrolle am Boden, nach der Landung, sollte jeder Pilot in der Lage sein zu begründen, auf wessen Grundlage er sich dazu entschieden hat zu landen bzw. davon auszugehen, dass der Platz betriebsbereit ist.

Dabei spielt es aus meiner Sicht keine Rolle, ob ich per Funk vom FL erfahren habe, dass der Platz offen ist, ich vorher per Telefon für einen bestimmten Zeitpunk ein positives PPR erhalten habe oder ob ich durch die Betriebsamkeit am Boden bzw. Bodensignale erkennen kann, dass der Platz geöffnet ist.

Diese Argumentationskette ist auch meiner Meinung nach großer Quatsch.

Jaja, großer Quatsch!!! Ich liebe solche "Argumente"

Frage: Wie will ein anfliegender Pilot wissen, ob der Landeplatz seiner Wahl - selbst bei vorherigem tel. PPR am selben Tag - luftrechtlich betriebsbereit ist, wenn er nicht unmittelbar vor der geplanten Landung mit Info kommunizieren kann??
Antwort: Er kann es nicht wissen!
Und gemäß der luftrechtlichen Grundsätze, die besagen, dass man die Lage immer zu seinen Ungunsten annehmen muss, wenn man sich nicht explizit vom Gegenteil überzeugen konnte - in Unkenntnis gilt z.B. ein Luftraum, EDR etc. immer als aktiv  - muss der Pilot den Platz dann als geschlossen betrachten!

Landet er regulär auf einem nicht betriebsbereiten Platz, handelt er definitiv ordnungswidrig und riskiert ein empfindliches Bußgeld.

Ob ein paar hundert oder vielleicht sogar tausend Euro dann auch noch Quatsch sind ...

Michael

Frage: Wie will ein anfliegender Pilot wissen, ob der Landeplatz seiner Wahl - selbst bei vorherigem tel. PPR am selben Tag - luftrechtlich betriebsbereit ist, wenn er nicht unmittelbar vor der geplanten Landung mit Info kommunizieren kann??

Was meinst Du mit betriebsbereit? Betriebsbereit im Sinne von betriebssicher hat der Platzhalter den Platz gemäß LuftVZO §45 Abs. 1 sowieso zu halten. Ist die Betriebssicherheit nicht (mehr) gegeben, dann kann er auch nicht betriebsbereit sein und auch nicht genutzt werden. Ich kann also bei ordentlicher FLugvorbereitung (NOTAMs) durchaus davon ausgehen, dass ein Landeplatz betriebssicher ist solange es nicht per NOTAM oder gar NfL nicht so ist.

Nochmal: PPR ist zivilrechtlich. Ich erlaube Dir meinen Platz zu nutzen. Dafür richte ich Dir exklusiv eine temporäre Betriebszeit ein, an der ich oder FL anwesend bin (wenn FL zwingend gemäß Betriebsgenehmigung).

Wenn die Betriebssicherheit nach erfolgtem PPR (reine zivilrechtliche Erlaubnis) aber vor der Landung nicht mehr gegeben ist, dann hat der PH / FL natürlich vor Ort zu sein um Funkkontakt ermöglichen zu können, und/oder ggf. Bodensignale oder Leuchtsignale einzusetzen.

Ein INFO Platz bleibt ein INFO Platz. Egal ob mit oder ohne FL, mit oder ohne PPR usw. Und wie wir alle wissen ist eine vorherige Funkkontaktaufnahme nicht zwingend vorgeschrieben.

Zweck von PPR ist doch nicht mitzuteilen, ob ein Platz betriebssicher ist oder nicht (auch wenn es in der Praxis durchaus so sein wird: Trekker kaputt, Gras zu lang, geht zzt nicht). Sondern nur eine Art zivilrechtliche Vereinbarung, den Landeplatz nutzen zu dürfen. 

VG Mike