Rteissen schrieb:
 In diesem Fall liegt die CTR über dem Dünnwald-Sektor.

Aber auch die amtlichen Unterlagen gültig für den deutschen Luftraum sagen nix andere als die von Jeppesen.

Zweifacher Irrtum!

Die amtlichen Quellen würden in der Tat etwas anderes sagen, wenn der Luftraum "D" im Sektor "Dünnwald" nicht wie in der restlichen CTR Köln/Bonn von GND bis 2.500 ft MSL gelten würde!

Rteissen schrieb:
 Der Platz unterliegt den von der CTR abweichenden Regelungen und deshalb dürfen ULer ohne BZF außerhalb und innerhalb des Dünnwaldsektors fliegend mit diesem INFO-Platz funken.

Auch das ist leider nicht richtig.
Dass es sich um eine CTR handelt ist nicht erheblich. Es geht um die Luftraumklasse, in diesem Fall eben "D". Und die Luftraumklasse bleibt erhalten, auch wenn es "Erleichterungen" gibt.
Deshalb dürfen UL-Piloten ohne BZF streng luftrechtlich mit der Info-Frequenz nicht funken, solange sie die Platzrunde durch den Dünnwaldsektor führt.
Natürlich sollten sie das aus vielerlei Gründen, schon allein wegen des Sicherheitsgewinns durch Positionsmeldungen in der Platzrunde aber trotzdem tun. Ich denke, darüber könnte man sich einig sein?!

Michael

Rteissen schrieb:
Dir ist doch hoffentlich bekannt, das Lufträume 3D-Gebilde sind und in einer 2D-Kartendarstellung sich überlappen können?

Moin,

und Dir ist doch hoffentlich bekannt, dass in einem solchen Fall, also wenn unterschiedliche Luftraumgrenzen aufgrund der zweidimensionalen Projektion zusammenfallen, diese durch die Überlappung beider Stricharten dargestellt werden? Demzufolge müsste der untere Schenkel des Dreiecks Dünnwald nicht nur durch eine dünne Linie, sondern auch durch die dicke gestrichelte der CTR abgesetzt sein. Das ist nicht der Fall, weder bei ICAO-Karte, AIP noch Jeppesen.

Rteissen schrieb:
Zur deutschen Sprache: Wenn geltende Regeln für eine CTR durch
modifizierte für den Dunnwaldsektor ersetzt werden, dann nennt man das
"aufgehoben". Deine gewünschte belastbare Quelle ist die deutsche
Sprache.

Bei bestem Willen kann ich mich einem solchen Gebrauch des Worts "aufheben" im Zusammenhang mit Lufträumen nicht anschließen. Im gesamten deutschen Sprachgebrauch wird nirgendwo eine Vorschrift dadurch aufgehoben, dass ergänzende Regeln hinzutreten. Das gäbe ja auch ein schönes Chaos.

Da wir also in der deutschen Sprache nicht übereinstimmen, versuche ich mal, dich mit der englischen zu überzeugen. Im AIP-Anflugblatt heißt es: "ATC clearance within CTR sector Dünnwald is considered granted for: - Altitude MAX 2000ft MSL blablabla". Was sagen dir die Worte "within CTR sector Dünnwald"?

FlyingDentist schrieb:
Deshalb dürfen UL-Piloten ohne BZF streng luftrechtlich mit der
Info-Frequenz nicht funken, solange sie die Platzrunde durch den
Dünnwaldsektor führt. Natürlich sollten sie das aus vielerlei
Gründen, schon allein wegen des Sicherheitsgewinns durch
Positionsmeldungen in der Platzrunde aber trotzdem tun. Ich denke,
darüber könnte man sich einig sein?!

Zustimmung.

Gruß
ColaBear

Hallo!

> Natürlich sollten sie das aus vielerlei
Gründen, schon allein wegen des
> Sicherheitsgewinns durch
Positionsmeldungen in der Platzrunde aber
> trotzdem tun. Ich denke,
darüber könnte man sich einig sein?!

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen und sagen:
Hoffentlich kommt aufgrund der Aussagen in diesem Thread
*kein* BZF loser ULer auf die (bekloppte) Idee, in der Platzrunde
von Leverkusen *nicht* zu funken!

BlueSky9

Lieber Rteissen,

Du hast mich vollkommen missverstanden. Vielleicht habe ich mich auch unverständlich ausgedrückt. Deswegen noch einmal:

Ohne BZF darf in LR D nicht gefunkt werden. Bis dahin waren wir uns (fast) alle einig, oder?

Fragestellung: Darf ein "Nicht-BZFler" in einem Segment einer Platzrunde eines Info-Platzes, das durch LR D eines kontrollierten Platzes führt, funken?

Meine These: Ja, darf er, obwohl er sich im LR D befindet (ColaBear hat die perfekte Begründung genannt, warum das trotz der Ausnahme immer noch LR D ist).

Begründung: Er funkt ja nicht mit der für den LR D zuständigen Stelle.

@all: Daran schliesst sich eine Frage meinerseits an: Gilt die Flugverkehrsfreigabe für CTR Sektor Dünnwald nur beim Abfliegen der Platzrunde von Leverkusen oder könnte man diese Ecke ohne explizite Freigabe auch einfach durchfliegen? Wenn das Eurer Ansicht nach nicht geht, sagt mir bitte auch, warum nicht.

Falls das aber geht: Darf man während des Durchflugs des LR D (Sektor Dünnwald) als "Nicht-BZFler" mit Langen Information funken?

Gruß

Eric

P.S.: Mir fällt gerade noch was ein. Muss ich nicht während des Durchflugs von LR D Hörbereitschaft zur kontrollierenden Stelle halten? Da der Sektor Dünnwald weiterhin LR D ist, müsste ich doch die Frequenz von Köln/Bonn gerastet haben und könnte auf der Frequenz von Leverkusen Info keine Positionsmeldungen abgeben, so lange ich mich im Sektor Dünnwald befinde. Fragen über Fragen!  ;-)

FlyingDentist schrieb:

Sie umfasst die Ausübung des Flugfunkdienstes außerhalb von Lufträumen der Klassen B, C und D, wenn die entsprechende Ausbildung erfolgreich durchgeführt worden ist.

..."

Ein UL-Pilot darf also ohne besonderes "Flugfunkzeugnis" am Flugfunkdienst teilnehmen, vorausgesetzt er erfüllt alle weiteren Anforderungen ( z.B. die Sprachfähigkeit ) und befliegt nicht die Lufträumen "C" und "D".

Ich denke, dass mit "außerhalb" nicht die örtliche Position des Luftfahrzeugs gemeint ist, sondern eben für den Funkverkehr "außerhalb" der Lufträume B, C oder D. Andernfalls könnte ich ja mit einer gewöhnlichen UL-Lizenz durch Lufträume D oder D(CTR) düsen, solange ich halt nur außerhalb dieser Lufträume funke.

Hallo Bananenbieger,

mal abgesehen davon, das ein UL-Pilot auch ohne BZF natürlich in der
Platzrunde von Leverkusen funken soll, muss und kann, verstehe ich
diesen Satz von Dir nicht:

> Andernfalls könnte ich ja mit einer gewöhnlichen UL-Lizenz durch
> Lufträume D oder D(CTR) düsen, solange ich halt nur außerhalb
> dieser
Lufträume funke.

das kannst Du natürlich nicht, da Du in einer normalen CTR
(ausserhalb einer Zone mit Sonderbedingungen wie b.Z. Dünnwald)
ständige Hörbereitschaft mit dem Turm zu halten hast und um das Funken
innerhalb der CTR auch sicher nicht drum herum kommen wirst  ;))

BlueSky9

BlueSky9 schrieb:
Hallo Bananenbieger,

mal abgesehen davon, das ein UL-Pilot auch ohne BZF natürlich in der
Platzrunde von Leverkusen funken soll, muss und kann, verstehe ich
diesen Satz von Dir nicht:

> Andernfalls könnte ich ja mit einer gewöhnlichen UL-Lizenz durch
> Lufträume D oder D(CTR) düsen, solange ich halt nur außerhalb
> dieser
Lufträume funke.

das kannst Du natürlich nicht, da Du in einer normalen CTR
(ausserhalb einer Zone mit Sonderbedingungen wie b.Z. Dünnwald)
ständige Hörbereitschaft mit dem Turm zu halten hast und um das Funken
innerhalb der CTR auch sicher nicht drum herum kommen wirst  ;))

BlueSky9

BlueSky, im Grunde genommen sehe ich das wie Du. Ich kenne die Sonderbedingungen zum Befliegen des Dünnwald Sektors, aber nirgends steht, dass ich in diesem LR D (was der Sektor ja trotz der Sonderbedingungen immer noch ist) nicht ständige Hörbereitschaft zu Turm halten muss.

Nun kann ich aber nicht ständige Hörbereitschaft zum Turm halten und meine Positionen in der Platzrunde von Leverkusen auf der Info Frequenz durchgeben.

Was nun?

Eric

BlueSky9 schrieb:

das kannst Du natürlich nicht, da Du in einer normalen CTR
(ausserhalb einer Zone mit Sonderbedingungen wie b.Z. Dünnwald)
ständige Hörbereitschaft mit dem Turm zu halten hast und um das Funken
innerhalb der CTR auch sicher nicht drum herum kommen wirst  ;))

Nun ja, Hörbereitschaft kann ich ja halten, nur den Flugfunk ausüben kann ich nicht. 


Ich finde, man sollte dem Willen des Gesetzgebers ein wenig ergründen. Viele Dinge werden unklar, wenn man sich wortwörtlich an Formulierungen hängt statt den Text im Zusammenhang zu sehen. Natürlich fliege ich nicht in eine D(CTR) ein, ohne ein BZF zu haben. Andererseits ist es nur zu logisch, dass man in Dünnwald mit Info funkt. Das kann anders nicht vom Gesetzgeber gewollt sein.

Hallo!

> ...die Sonderbedingungen zum Befliegen des Dünnwald Sektors, aber nirgends
steht,
> dass ich in diesem LR D (was der Sektor ja trotz der
Sonderbedingungen immer noch ist)
> nicht ständige Hörbereitschaft zu Turm
halten muss.

Wenn dem so wäre, dann bräuchte man den Sektor ja erst
garnicht einrichten - dann wäre er ja für die, die eben nur VFR
nach Leverkusen wollen, vollkommen nutzlos  :-)


> Natürlich fliege ich nicht in eine D(CTR) ein, ohne ein BZF zu haben.
> Andererseits ist es nur zu logisch, dass man in Dünnwald mit Info funkt.
> Das kann anders nicht vom Gesetzgeber gewollt sein.

Exakt!  :-))

BlueSky9

Bananenbieger schrieb:

....... Ich finde, man sollte dem Willen des Gesetzgebers ein wenig ergründen......

Genau so ist es! So tun es im Streitfall auch die Gerichte.
Für den Dünwald-Sektor hat der Gesetzgeber festgelegt, unter welchen Bedingungen die Regeln für den Luftraum D aufgehoben sind! Punkt.
Die besonderen Regeln für den Dünnwldsektor sind NICHT nur auf An- und Abflüge zum Flugplatz EDKL beschränkt. Wer also unter Berücksichtigung der Empfehlungen zur Meidung von Platzrunden diesen Luftraum nur durchfliegen will, der darf das ohne Kontakt zum Turm EDDK oder einer anderen Kontrollstelle. 
Ich bin häufig in Leverkusen (auch zum Ballonfahren). Ich habe dort noch von keinem Piloten gehört, der sich verpflichtet fühlt mit dem Tower von EDDK zu kommunizieren, so er im Dünnwaldsektor bleibt. Warum auch?
Und glaubt mir: EDDK (ebenso EDDL im Norden) ist sehr kooperativ für Genehmigungen, wenn man mit ihnen redet. Kratzt jemand deren Sprengel aber ohne Absprache an, dann können die recht grantig werden. Denn bei schönem Wetter ist die Luft um EDDK voll von VFRlern. Aber von einem mündlichen oder gar schriftlichen Anpfiff wegen Nicht-Kommunikation mit EDDK im Dünnwald-Sektor fliegend hat am Platz noch keiner gehört.