truxxon schrieb:
Wenn da ma nich wat Faul ist ...

Bestimmt nicht!

Michael

maxmobil schrieb:
Ich habe in Bezug auf LOAV durchaus die Vermutung daß Verstöße gegen die in der AIP publizierte, festgelegte Platzrunde Sanktionen nach sich ziehen - insbesonders da deren Einhaltung durch Sekundärradar überwacht wird. Daß in LOAV blöderweise ein Rechtsanwalt in Flugplatznähe ein besonderes Hobby hat, nämlich mit dem Fernrohr am Fenster Abweichungen der publizierten Platzrunde nachzugehen ist schade, aber kein Einzelfall.
...

Mit ATPL und IFR gilt im Airbus genau dasselbe wie mit SPL und VFR im UL:
FIRST fly the aircraft.
Oder auch:
Aviate, Navigate, Communicate. In dieser Reihenfolge.

Ich kann jederzeit von einer Freigabe abweichen - muß aber gute Gründe dafür haben, egal ob Wetter, Verkehr oder Technik. Die der ATC vorliegenden Informationen haben oft nicht dieselbe Aktualität wie meine an Bord speziell was Wetter, Technik und seit TCAS auch Verkehr betrifft.
ATC sagt mir nicht was ich machen SOLL sondern was ich aus Verkehrsgründen machen KANN, es würde sonst wohl eher OBLIGATION statt CLEARANCE heißen und gerade bei TCAS sind die Instruktionen von ATC oft konträr zu jenen des zu fliegenden (und bindenden) TCAS-Manövers.

Das verstehe ich nicht ganz:
Zuerst schreibst Du, dass das Nichteinhalten der veröffentlichten Platzrunde bzw. Anflugverfahren in Vöslau Sanktionen nach sich ziehen wird, man also gut beraten sei, sich peinlich daran zu halten,
dann schreibst Du aber, dass man von der Freigabe eines ATC jederzeit abweichen kann, wenn man nur einen Grund dafür hat.
Sollte dem einen nicht recht sein, was dem anderen billig ist?

Michael

FlyingDentist schrieb:

..dass das Nichteinhalten der veröffentlichten Platzrunde bzw. Anflugverfahren in Vöslau Sanktionen nach sich ziehen wird, man also gut beraten sei, sich peinlich daran zu halten,

dann schreibst Du aber, dass man von der Freigabe eines ATC jederzeit abweichen kann, wenn man nur einen Grund dafür hat.
Sollte dem einen nicht recht sein, was dem anderen billig ist?

Michael

Ich sehe darin keinen Widerspruch, Formulierungen wie "..sofern Abweichungen aus Gründen der Flugsicherheit erforderlich sind" o.Ä. sind doch eindeutig.

Zum Beispiel http://www.risingup.com/fars/info/part91-123-FAR.shtml
When an ATC clearance has been obtained, no pilot in command may deviate
from that clearance unless an amended clearance is obtained, an
emergency exists, or the deviation is in response to a traffic alert and
collision avoidance system resolution advisory.

Ein häufiges Beispiel ist jetzt im Sommer das Vermeiden eines CB′s; Das Einholen einer Freigabe für ein "deviation heading" ist bei dichtem Verkehr oft nicht zeitgerecht möglich, dann muß eben zuerst vom geplanten Flugweg abgewichen werden und sobald es möglich ist dies mit ATC kommuniziert und evt. nach deren Wünschen korrigiert werden, aber die Sicherheit geht vor.
Ein weiteres Beispiel ist das Erreichen einer bestimmten Höhe innerhalb einer vorgegebenen Zeit; wenn sich Temperatur und/oder Windkomponente ändern (zB von Gegen- auf Rückenwind, je schwerer der Flieger um so gravierender) und daher die ursprüngliche Freigabe nicht eingehalten werden kann gibt es keinen Piloten der zuerst mit ATC verhandelt und erst danach die Steigrate reduziert um wieder beschleunigen zu können.

Man tut aber gut daran sich auf irgendeine Art abzusichern dabei, und
wenn es ein Gedächtnisprotokoll nach dem Flug ist in dem man die
zugrundeliegenden Fakten notiert. Ein Mitflieger der mithört und -schreibt ist auch eine Möglichkeit.

Im Verkehrsflieger haben wir dazu mit
Flight Data- und Voice Recorder andere Möglichkeiten die natürlich nicht
nur für sondern auch gegen uns sprechen können. In LOAV dagegen gibt es
wie gesagt Radar da LOAV dem Flughafen Wien gehört und teilweise
Infrastruktur mitbenutzen kann.

Mein Gott Maxmobil, du bist einfach merkresistent. Da kann es 50 Anwälte in der Platzrunde geben, erkläre mir ENDLICH mal, aufgrund welcher Gesetzeslage du in unkontrolliertem Luftraum irgendwen anzeigen willst? Du entwickeelst dich ja zu einem Cucumlus-Ar...kriecher hoch drei. Wenn wir wirklich nicht begriffen habt, was man von euch in unkontrolliertem Luftraum erwartet, seid ihr einfach gefährlich. "Sekundär-Radar", sag mal, glaubst du se einen Quatsch eigentlich wirklich? Unkontrollierter Luftraum, unkontrollierter Platz, wer ist für seinen Flugweg verantwortlich?

Du kannst mich für blöd und doof halten und mich zum Teufel wünschen. Dort komme ich wahrscheinlich irgendwann an. Dann bist Du aber noch hier und hast immernoch keine Ahnung, wie VFR Fliegen funktioniert. Nicht nur das, du mußt hier auch noch alle paar Posts deine Dummheit laut hinausbrüllen. Das ist hier keine frage mehr von "Truxxon ist arrogant und überheblich", sondern demonstrierte Unwissenheit, gepaart mit UNWILLE, Lücken zu füllen, dafür aber den Herzenzwunsch, doch bitte geführt und geleitet zu werden.

Anwälte in der Platzrunde ... und dein eigenes, selbstbegründendes Bedrohungsszenario erfindest du gleich mit. Boah, das ist ja unpackbar!

Truxxon

truxxon schrieb:
"Sekundär-Radar", sag mal, glaubst du se einen Quatsch eigentlich wirklich?

..du mußt hier auch noch alle paar Posts deine Dummheit laut hinausbrüllen.

..demonstrierte Unwissenheit,

..das ist ja unpackbar!

Truxxon, Du hast sie wirklich nicht mehr alle..

-Der Anwalt WOHNT unterhalb der Platzrunde

-Das "Quatschradar" ist keine Fantasie sondern kann am Turm besichtigt werden und wenn Du schon einmal nach LOAV geflogen wärst hättest Du einen Squawk zugewiesen bekommen, für was wohl?

Edit: http://www.loav.at/deutsch/verfahren.htm 



-Der Rest ist bekannt von Dir-Macht es aber nicht besser. Ach ja: LOAV liegt nicht in Deutschland.


In einem Punkt muß ich Dir allerdings Recht geben. Der hat aber mit Fliegen an sich nichts zu tun.


Edit: Link zu Verfahren LOAV mit Transpondercodes eingefügt, extra für truxxon.

maxmobil schrieb:
Zum Beispiel http://www.risingup.com/fars/info/part91-123-FAR.shtml
When an ATC clearance has been obtained, no pilot in command may deviate from that clearance unless an amended clearance is obtained, an emergency exists, or the deviation is in response to a traffic alert and collision avoidance system resolution advisory.

Na da verstehen wir uns doch schon eher.
Genauso wie man aus gutem Grund von der Clearance eines ATC im kontrollierten LR abweichen kann, kann man von der veröffentlichten Platzrunde - auch in Vöslau - abweichen, Anwalt hin oder her!
Und was ein guter Grund dafür ist, entscheidet in diesem Moment ausschließlich und allein der PIC.

Michael

FlyingDentist schrieb:

Na da verstehen wir uns doch schon eher.
Genauso wie man aus gutem Grund von der Clearance eines ATC im kontrollierten LR abweichen kann, kann man von der veröffentlichten Platzrunde - auch in Vöslau - abweichen, Anwalt hin oder her!
Und was ein guter Grund dafür ist, entscheidet in diesem Moment ausschließlich und allein der PIC.

Michael

Natürlich, das verstehe ich unter Eigenverantwortung oder first fly the aircraft oder wie immer man es umschreiben mag.

Wichtig ist allerdings daß die Abweichung nachvollziehbar und gerechtfertigt ist, nur Rebellion gegen "sanktionslose Vorschriften" ist etwas dürftig.

Ich nehme doch stark an dass es auch in Deutschland eine große Zahl von Gegnern der Allgemeinen Luftfahrt gibt die meist unter dem Deckmantel "Lärmvermeidung" ihre Aversion gegen die (vermeintlich) reichen Schnösel in ihren Flugzeugen ausleben? Wenn nicht kann man nicht nur in LOAV solche Exemplare besichtigen, auch in LOAN soll es zu Anzeigen in zweistelliger Zahl an einem einzigen Wochenende von einem einzigen Anwohner gekommen sein.


LG,
Markus

Die gibt es auch in F. Bin gerade vorhin aus einem Forum für Flugplatzgegner gleich nach meinem ersten Beitrag herausgeflogen. Nur weil ich für den Dialog mit der Luftfahrtbehörde eingetreten bin und mich als Piloten zu erkennen gegeben habe...
Gruss Stephan

[ADMIN EDIT: Anstössige Teile entfernt!]

Ich schicke mal eben voraus, dass es selbstverständlich good Airmanship ist, bekannte Verfahren anzuwenden, auch mit Rücksicht auf den Stress, den Anwohner machen können. Es geht also nicht darum, Zügellosigkeit daherzureden.

Die ursprüngliche Frage, an sich der Stress hier entzündet, ist die Frage der Verbindlichkeit eines Verfahrens und welche Weisungsbefugnis ein Türmer denn haben kann. Info-Befugnisse hat er viele, aber Weisung? Was kann man denn erwarten, wenn man aus welchen Gründen auch immer von Verfahren abweicht oder abweichen muss.

Ich habe mir dann man 15 Minuten gegeben. Ich bin wirklich erstaunt! Keine Kontrollzone. Eine ATZ, aber das ist KEINE KONTROLLZONE. Der Platz ist unkontrolliert und der Luftraum über dem Platz ist frei bis 5000 Fuss. Und wenn die 5000 Anwälte haben, die werden nationales und internationales Recht kaum aushebeln.

Das wirkliche Problem ist nicht der Anwalt. Das Problem ist der Pilot, der aus Angst vor einem Anwalt die Kontrolle über sein Flugzeug opfert, weil er GLAUBT, Dinge leisten zu MÜSSEN oder weil er GLAUBT, der Türmer fliegt das Flugzeug.

Nochmal: Vöslau ist NICHT Kontrolliert in unkontrolliertem Luftraum.

Nun, das ist ja nur Truxxon. Sehen wir also mal nach, was Austrol Control dazu sagt. Was kann die Bedeutung von 2.17.3 sein? Luftraum E, G? Also nichtmal Austrol Control erwartet hier eine besondere Situation.

Zurück zum pösen Anwalt! Aufgrund welcher Verletzung will er mich denn nun anzeigen? Ich fliege unkontrolliert in ebensolchem Luftraum. Die Platzrunde ist eine nette Empfehlung, die mit üblichem Fluggerät in irgendeiner Präzision garnicht fliegbar ist. Deswegen IST sie ja auch nicht verbindlich. Welche Messverfahren will er anwenden, um mich "dingfest" zu machen?

Ich spare mir mal die Antwort, denn seine Waffe ist kein Paragraph. Es ist der Bürger, der aus lauter Angst vor irgendwas schon "Mammi" oder "Führer" schreit. Einem Besuch in Vöslau sehe ich jedenfalls ganz entspannt entgegen.

Truxxon

Beim Stichwort Österreich mußte ja irgendwann der Führer als Begründung herhalten wenn schon sonst nichts mehr greift. Ich hätte mir von truxxon doch ein bischen mehr erwartet.

Zum ewigen Dauerbrenner "Platzrunde versus Sanktionen" schlage ich vor daß Du Dich einfach mit der Austrocontrol telefonisch kurzschließt, kurz Dein Ansinnen schilderst, zB "Ich würde gern wissen ob Sie Sanktionen verhängen können wenn ich Ihre Platzrunde in Vöslau nicht einhalten will." Ich nehme an Du wirst sachkundige Antwort erhalten.

Die gewonnene Zeit kannst Du ja dazu verwenden, uns zu erklären ob Du analog zur Platzrunde auch die
-Luftverkehrsregeln (zB Ausweichen, Überholen, Vorrang)
-Mindestflughöhen
und andere Vorschriften im unkontrollierten Luftraum als nicht verbindlich ansiehst?

Zur Ergänzung für LOAV:
Luftverkehrsregeln:
"§ 22. (1) Beim Anfliegen, Überfliegen oder Abfliegen von Flugplätzen sind die von der Austro
Control GmbH mit Rücksicht auf die Sicherheit der Luftfahrt und zur Verminderung von
Lärmbelästigungen gegebenenfalls aufgetragenen Verfahren einzuhalten."

Strafbestimmungen: im §169 Luftfahrtgesetz

Ohne die AIP jetzt griffbereit zu haben nehme ich doch an daß es sich bei einer in derselben veröffentlichten Platzrunde um ein Verfahren nach §22 handelt und somit auch gegebenenfalls die Strafbestimmungen lt. §169 LFG anwendbar sind, aber das findest Du sicher heraus.

Diskutieren können wir gerne, aber ohne Hitler. Danke.