@ Lucky

Damals war ich noch kein alter Sack 😁, hatte aber die Cojones, Interessenten abzulehnen, bei denen eindeutig erkennbar war, dass das Fliegen an sich nicht ihr Motiv war. Ich schickte die zu anderen Flugschulen, wo sie, nachdem sie die Fluglehrer gequält hatten, durchwegs vorzeitig das Weite gesucht haben: nämlich, als sie erkannten, dass ernsthafter Einsatz und vor allem sehr viel Ausdauer nötig sind, um einen Pilotenschein zu erlangen 😉

Hi,

ob jemand 10 oder 25 oder noch mehr Stunden bis zum Solo braucht, wollte ich eigentlich nicht bewerten. Es wird aber sicherlich von dem Ausbildungsleiter und Flugschulbesitzer anders gesehen. Hier geht es doch darum in kurzer Zeit möglichst viele Schüler erfolgreich durch die Prüfung zu bringen. Das bedeutet dann einen guten Ruf und damit mehr Schüler. Ob das sinnig ist----es ist eine Sichtweise.

Ich habe seinerzeit Fliegen in den USA gelernt und dort meinen PPL-A bekommen. Anschließend habe ich dann auf den deutschen PPL-A umschreiben lassen, wobei ein Teil der Theorie noch einmal geprüft wurde und auch noch mal ein Streckenflug notwendig wurde. Sorry, die Unterschiede USA und D sind für mich gravierend. In den USA habe ich heile runterkommen gelernt, hier dann was alles sein darf und was nicht. Wo in den USA ein Fehler des Piloten ev. mal zu einem Fachgespräch genutzt wurde, wurde hier gleich mit Gesetzen, Verordnungen, Regeln um sich geworfen und mit Anzeige gedroht. Und in den Vereinen, in denen ich bisher mich rumgetrieben habe, haben die Lehrer eher nach Bauchgefühl geschult denn mit klaren, schriftlichen Lehrplänen und Checklisten. In den USA nicht. Da hatte ich einen Zettel, da stand drauf Aufgabe, Voraussetzungen, Toleranzen. Wer das mal lesen will: https://www.faa.gov/training_testing/testing/acs/media/private_airplane_acs.pdf

Und diese Schritte wurden geübt, bis das die Aufgabe saß. Und wenn sie saß, dann wurde immer mal wieder zwischendurch kontrolliert, ob sie immer noch sitzt. Außerdem konnte ich selbst üben und kontrollieren. Das gab mir ein Gefühl der Sicherheit darüber, was ich schon kann und was nicht. Ob 10 Ladungen pro Stunden viel sind, ob eine Stunde nun 45 oder 60 Minuten hat, war mir als Schüler egal. Ich habe teilweise 5-6 Stunden am Tag geübt. Reflektion war wichtig (warum hat die Maschine so reagiert, wie sie reagiert hat), Fragen an den Fluglehrer und der Tagesabschluß sollte positiv sein. Ich habe NIE mit einer schlechten Landung aufgehört.

Diese Standards gelten übrigens auch für das BFR, also den Übungsflug alle 2 Jahre. Erst mal das Oral, mehr ein Fachgespräch denn ein Test, und dann der Flug. Und wehe Du meinst Du hast die Checkliste für deinen Flieger im Kopf und kannst die hardware im Türfach lassen :). In D sehe ich genügend, eigentlich die Masse, die keine oder eine nur oberflächliche Kontrolle machen und 90% haben keine Checkliste in der Hand.

Aber zurück zur Ausgangsfrage: ich finde einen Lehr-und Lernplan wichtig aus Sicht des Schülers aber auch des Lehrers. Gibt es keinen würde ich den einfordern. Dann ist mit dem Ausbildungsleiter eine Strategie zu entwickeln, wie die einzelnen Punkte zu schulen sind und in welcher Reihenfolge. Auch das ist schriftlich festzuhalten. Schließlich gibt es dann die "Problemfälle", dass ein Schüler etwas mit der Standardmethode nicht kapiert und einen anderen Weg benötigt. Auch hier sollte aus der Erfahrung ein "what if" entstehen und schriftlich fixiert werden. Wenn das nicht ist, dann machst Du als Lehrer nichts falsch, weil es keine Vorgaben gibt, was richtig und was falsch ist. Dann macht Dein Ausbildungsleiter etwas falsch im Bereich "Führung und Leitung".

JEs

jes schrieb:
Sorry, die Unterschiede USA und D sind für mich gravierend. In den USA habe ich heile runterkommen gelernt, hier dann was alles sein darf und was nicht.

Wie wäre es mal mit der idee, dass das an der einzelnen, speziellen Umgebung liegt und nicht an USA vs. Deutschland?

Die Ausbildungen die ich hatte waren in USA und D äquivalent, hatten aber ein paar kleine Unterschiede.
die Ausbildungsprogramme sind auch identisch, nur haben die amerikaner natürlich die Eigenschaft, erst mal alles als "you did a great job" zu beginnen und die folgende Kritik anders zu verpacken.

Der Inhalt bleibt aber der gleiche...

nur haben die amerikaner natürlich die Eigenschaft, erst mal alles als "you did a great job" zu beginnen und die folgende Kritik anders zu verpacken.

Der Inhalt bleibt aber der gleiche...

Nun das stimm so nicht und kann auch nicht so stehenbleiben. Der gravierendste Unterschied (und hier kommt man um Pauschalierungen nicht herum, denn die Flugschulen und Lehrer hier wie drüben sind eben nicht alle gleich) hat Yes zusammenfassend schon beschrieben:    "In den USA habe ich heile runterkommen gelernt, hier dann was alles sein darf und was nicht. Wo in den USA ein Fehler des Piloten ev. mal zu einem Fachgespräch genutzt wurde, wurde hier gleich mit Gesetzen, Verordnungen, Regeln um sich geworfen".

Meine Erfahrung : in den USA wird man zu sicherem, verantwortungsvollem Fliegen erzogen. Hier eher die Regeln zu befolgen,  Dort wird der Flugschüler als zukünftiger Pilot mit erheblichen Privilegien gesehen, hier als Anfänger, der keine Ahnung hat. Und so manche Fluglehrer versuchen den Flugschüler auch in diesem "Raum der Unselbständigkeit" zu halten, ist halt bequemer. Drt gibt es klare Vorschriften und Regeln an die sich jeder hält. Hier gelten oft hierarchische Ordnungen.

Am eindrucksvollsten war dieses bei der Prüfung in den USA zu beobachten, die anders als bei uns den ganzen Tag dauert, von morgend um 9:00 bis nachmittags um 17:00 Uhr. Was überrascht: man wird zuerst über seine Rechte  aufgeklärt, die Prüfung jederzeit unterbrechen zu können and später fortzusetzen. Unterlagen dürfen benutzt werden. Die Prüfung beginnt mit einem Oral Exam, das 2-4 Stunden dauert und nahezu alle Bereiche noch einmal beleuchtet. Und dabei hat sich der Prüfer an vorgegebene Themen zu halten und diese gemeinsam mit dem Anwärter durchzuarbeiten. Erst nach erfolgreicher Durcharbeitung geht ins Flugzeug.

Und auch hier gibt es zuerst eine Aufklärung über die Rechte als Prüfling. Man hat das Recht, das wird ausdrücklich betont, jederzeit die Prüfung abzubrechen und zu einem späteren Zeitpunkt fortzusetzen. Und man ist der verantwortliche Pilot, was bedeutet, es ist völlig in Ordnung z.B. einen Anflug abzubrechen und neu anzusetzen. Auch mehrfach. Das wird nicht negativ bewertet. Oder bei der Stellung einer neuen Aufgabe sich erst mal die Zeit zu nehmen, die Maschine in eine adäquate Ausgangsstellung zu bringen, auszutarieren und zu trimmen. Zeitdruck gibt es nicht, wie es ihn in der Fliegerei eben nie geben sollte. Am Ende einer erfolgreichen Prüfung gibt es sofort eine vorläufige (aber vollwertige) Lizenz ausgestellt und kann loslegen. Und die Lizenz gilt lebenslang.

Auch das BFR (Biannual Flight Review) das wie hier der Überprüfungsflug alle zwei Jahre durchlaufen weden muss unterscheidet sich in der Ernsthaftigkeit und praktischen Relevanz. Nicht das gönnerhafte "passt schon", sondern theoretische Besprechung und Übung der relevanten Bereiche. Dauer mindestens 2 Stunden. Es ist eine gute Stütze, das Gelernte nicht zu vergessen.

Nicht zu vergessen die praxisnähere Ausbildung: weil auch Nachtflug und eine kleiner IFR-Teil dazugehören, so dass man in IMC nicht gleich verloren ist. Hier lehrt man es nicht, sondern versteckt sich hinter Vorschriften. Als ob die einem in der Luft helfen würden.

Alles in allem, ziemlich anders als in Deutschland, wesentlich freundlicher, kameradschaftlicher aber in der Sache dennoch konsequenter und praxisbezogener.

Gerd

edhs schrieb:
Dort wird der Flugschüler als zukünftiger Pilot mit erheblichen Privilegien gesehen, hier als Anfänger, der keine Ahnung hat.

ihr seid anscheinend in sehr komischen Betrieben unterwegs.

ich habe definitiv noch keine solche Flugschule in Deutschland erlebt.

edhs schrieb:
Am eindrucksvollsten war dieses bei der Prüfung in den USA zu beobachten, die anders als bei uns den ganzen Tag dauert, von morgend um 9:00 bis nachmittags um 17:00 Uhr.

Also bei mir hat die Prüfung wie in den Prüfungsvorschriften beschrieben 1h plus 1h gedauert, mit allem drumherum waren das 2,5h...

Steffen_E schrieb:
ihr seid anscheinend in sehr komischen Betrieben unterwegs.

ich habe definitiv noch keine solche Flugschule in Deutschland erlebt.

Wie viele Flugschulen hast Du denn als Schüler "erlebt"? Wenn Du das Glück gehabt hast in einer guten Flugschule gelandet zu sein, mag das sein wie ich schon schrieb. Aber die von Luca beschriebenen Zustände sind dennoch kein Einzelfall in Deutschland. Ich habe mehrere Lizenzen in insgesamt 6 Flugschulen,

Steffen_E schrieb:
Also bei mir hat die Prüfung wie in den Prüfungsvorschriften beschrieben 1h plus 1h gedauert, mit allem drumherum waren das 2,5h...

Dann hast Du keine aktuelle PPL-Prüfung in den USA gemacht. Entweder eine Validierung oder vor langer Zeit. Oder in einer Flugschule ohne offiziellen Status.

Gerd

Also ich denke wir haben in BRD schon eine Ausbildung auf gutem Niveau.  So eine schwache Kommunikation unter den Verantwortlichen ist wie beschrieben  eigentlich nicht üblich. 

Und es stimmt auch es gibt schon Unterschiede zu USA . Aber auch dort ist nicht alles nur Sonnenschein wenn man es genau betrachtet.   

Man muß USA übrigens auch mit Europa vergleichen dann wird es richtig schwierig. 

edhs schrieb:
Wie viele Flugschulen hast Du denn als Schüler "erlebt"?

Dürfen es nur die sein, in den ICH Schüler war? Dann immerhin 5

Oder dürfen es die sein, in denen ich den Betrieb erlebe?

edhs schrieb:
Aber die von Luca beschriebenen Zustände sind dennoch kein Einzelfall in Deutschland.

Und weil sie kein Einzelfall sind, sind sie die Regel? 
Der Herleitung kann ich mich nicht anschliessen.

edhs schrieb:
Dann hast Du keine aktuelle PPL-Prüfung in den USA gemacht. Entweder eine Validierung oder vor langer Zeit. Oder in einer Flugschule ohne offiziellen Status.

Wenn Du meinst.
Aber vielleicht hat die Flugschule die Du meinst ja auch etwas übertrieben, wie Du es den Schulen hier unterstellst...

Aber seis drum, ich will Dir Deine Meinung lassen, dass D böse ist...

Steffen_E schrieb:
Und weil sie kein Einzelfall sind, sind sie die Regel? 
Der Herleitung kann ich mich nicht anschliessen.

Wo bitte habe ich das geschrieben? "Zwischen den Zeilen zu lesen" und das dann fälschlichwerweise als Fakt zu benennen und als Vorwurf zu formlieren zeugt von unausgereifter Diskussionskultur. Soviel dazu.

Steffen_E schrieb:
Aber seis drum, ich will Dir Deine Meinung lassen, dass D böse ist...

Auch das habe ich nirgends geschrieben. Siehe oben. Du hättest besser in den USA aufpassen sollen, dann hättest Du die feinen aber wesentlichen Unterschiede wahrgenommen. Dort geht man freundlich miteinander um, für Dich scheinbar unerheblich.

Deine Einlassungen lassen vermuten, dass Du selbst als Fluglehrer fungierst. Wenn dem so sein sollte, dann demonstrierst Du hier tatsächlich genau die Unterschiede zwischen der üblichen deutschen und amerikanischen Ausbildung. Hier Meinungen statt Fakten (oder sogar falsche), andere Meinungen mit persönlichem Unterton versuchen wegzudrücken anstatt Argumente auszutauschen. Hättest Du drüben dier Ohren gespitztz, dann wäre Dir die dortige bessere Streitkultur aufgefallen und Du hätest die Chance das Beste aus beiden Welten zu vereinen.

Ich hoffe also sehr, dass Du kein Fluglehrer bist ....

Die Fakten zur Ausbildung und Prüfung, schon ein paar Jahre alt aber immer noch aktuell:

https://www.fliegen-usa.de › app › download › PuF-Reportage

Gerd

edhs schrieb:
zeugt von unausgereifter Diskussionskultur

Du schreibst von Diskussionskultur? Und ich dachte ich hätte mich Deiner angepasst.

 fälschlichwerweise als Fakt zu benennen

Ich habe nichts als Fakt benannt, nur hervorgehoben, dass Du von einzelnen auf die Allgemeinheit überträgst.

Die amerikanische Diskussionskultur finde ich übrigens interessant, aber beileibe nicht immer sinnvoll und gut.
Speziell das permanente als supergut darstellen führt nur zur eigenen Selbstüberschätzung.

Aber wie kommst Du auf mehrstündige parktische Prüfungen? Zählst Du die Theorieprüfung mit? Die macht man ja normalerweise vorher, während der checkride eine Stunde oral und eine Stunde flight ist.

Das daraus dann mit allem drumherum vielleicht 3-4 Stunden werden, passiert schon, ist aber nicht der notwendige Testumfang.

Ich hoffe also sehr, dass Du kein Fluglehrer bist ....

Und das machst Du daran fest, dass ich eine andere Meinung und eine andere Erfahrung habe als du und das auch vertrete?

So viel zu Diskussionskultur ;-)