ca-max schrieb:

Wenn, dann muß man schon alles lesen:

die Fett gedruckten Phrasen sind die verbindlich vorgeschriebenen. Die *anderen* sind optional, richtig?

Und was IFR betrifft: In die AIP kann ich schauen, wenn mein Login bei Eurocontrol wieder funktioniert, in die BA-FVK leider gar nicht, da läßt die DFS keinen ran.

Im übrigen tue ich alles dafür, daß meine BZF-Kandidaten die Prüfung bestehen - und das tun sie, und nur das ist mein Maßstab!

Ja, man muss alles lesen: Bei den IFR-Sprechgruppen (z.B. Anlassfreigabe) steht ATIS-Kennung genau so als optional.

Halten wir fest:

- Es gibt keine "Verpflichtung" für IFR-Verkehr, den Kennbuchstaben zu nennen - aber Standardsprechgruppen, die das vorsehen.

- Es gibt kein "Verbot" für VFR-Verkehr, den Kennbuchstaben zu nennen - sondern im Gegenteil Standardsprechgruppen, die das vorsehen.

- IFR wie VFR wird die Frequenzbelastung durch Nennung der ATIS-Kennung erheblich reduziert (100 Prozent der von uns für einen Artikel vor einiger Zeit befragten Lotsen sagten mehr oder weniger deutlich dies: Wenn ein VFR-Pilot in meine Kontrollzone will und am Anfang den ATIS-Buchstaben nennt, kann ich schon mal etwas sicherer sein, dass er keinen Quatsch macht)

- Dass Deine BZF-Schüler die Prüfung bestehen, ist wunderschön. Mit der Nichtnennung des ATIS-Kennbuchstaben kann (eigentlich: darf) es nichts zu tun haben.

Sorry, wenn ich jetzt zickig rüberkomme, aber mit der Nichtnennung des ATIS-Buchstabens handelt man sich als VFR-Pilot an allen Flughäfen (offenbar bis auf den einen von ca-max) im In- und Ausland nichts als Minuspunkte ein.

Mal etwwas Unsachliches von mir dazu. Die Eingangsfrage war stark reduziert: Was Issn ′ne Atis? Sie wurde beantwortet. Die Beantwortung driftet zu der Frage: Muss man das als VFR′ler mit den Auswirkungen für die Kommunikattionsbandbreite.

Dazu mal eine sehr subjektive Wahrnehmung. Wenn ich an einer Kontrollzone heranfliege oder auch nur dicht vorbei, höre ich die Atis wegen des Lagebildes. QNH ist ganz schön, Wetter nicht so wirklich ein Thema, aber mich interessiert die Landerichtung, also wo kann ich welchen Verkehr erwarten. In meinem Hirn bilden sich dann auf einer Gedanken-Karte die belegten und verfügbaren Zonen einer Region, aber das ist ganz sicher nur eine persönlich-individuelle Geschichte. Nach dem Umschalten auf Tower oder Approach höre ich hinein zum Suchen meiner Lücke und durch die anderen Funker ergibt sich an dem Platz eine Art Melodie, eine Reihenfolge der Sprechgruppen und die Reihenfolge bestimmt die Art, wie ich mir Dinge notiere. Komischerweise ist mein Schmierzettel von längeren Touren immer auf die gleiche Weise ausgefüllt, ähnlich muss es dem Tower oder Approach Funker gehen, als Rechtshänder schreibt er Informationen in einer bestimmten Reihenfolge von links nach rechts. Wird dieses Schema verändert, muss er für die eine Information ganz nach rechts, dann wieder links ... Die Melody ist gestört, das Radio spielt Punk.

Mir ist es egal, ob als VFR′ler ATIS muss, soll, darf oder kann. Mein Lagebild durch die ATIS ist besser, mein "Melodie-Filter" und wahrscheinlich auch der von dem armen Kerl auf Tower, Ground und Approach ist passend bedient und alle Abläufe sind flüssiger. Niemand muss die abstrakte Abweichung einer Regel verwalten (Ground: ist der nun VFR oder IFR?). Nichts ist bandbreitenschonender als harmonische Abläufe.

Frank

Mal nebenbei, haben die anderen Poster zu diesem Thema auch eine PN mit einer Einladung/Werbung zum BZF Onlinekurs bei "Das Fluglehrerteam" - dem legendären Diplomfluglehrer bekommen?

Frank

FranHaus schrieb:
Mal nebenbei, haben die anderen Poster zu diesem Thema auch eine PN mit einer Einladung/Werbung zum BZF Onlinekurs bei "Das Fluglehrerteam" - dem legendären Diplomfluglehrer bekommen?

Danke für den Hinweis.

Nee, ich nicht --- macht mich das jetzt verdächtig?? ;))

Große Distanzierung schonmal - rein profühlaktisch!

ca-max schrieb:
Nee, ich nicht --- macht mich das jetzt verdächtig?? ;))

Neee, du weißt ja, was Du machst. Ich habe mich offenbar so dösig angestellt, dass jemand meinte, ich bräuchte Nachhilfe. Mich müssen die Controller dieser Welt aber verbrauchen wie ich bin.

Frank

Hallo,

>
> aber mit der Nichtnennung des ATIS-Buchstabens handelt man sich als VFR-Pilot
> an allen Flughäfen im In- und Ausland nichts als Minuspunkte ein.
>

Ich würde das in dieser "Mächtigkeit" so nicht stehen lassen wollen
weil es in der Praxis einfach nicht stimmt.

Ich durfte schon einige Dinge am Funk mithöhren die *wirklich* "Minuspunkte"
gegeben haben - einige Wenige habe ich auch selbst verzapft  ;-)))

Aber das "Nichtnennen der ATIS Kennung" als VFRler an einem
08/15 Flughafen gehörte jedoch ganz sicher nicht dazu  :)

(Was nicht heißt, dass man es nicht machen sollte)


BlueSky9

BlueSky9 schrieb:
Aber das "Nichtnennen der ATIS Kennung" als VFRler an einem
08/15 Flughafen gehörte jedoch ganz sicher nicht dazu  :)

Es ist ein (nicht kleiner) Tropfen im Fass, dass dann irgendwann überläuft. Sagen Lotsen in EDDH, EDDW, Dortmund, Nürnberg, Stuttgart und anderswo. Ist auch meine Erfahrung.

Aber mir geht′s nicht um Haarspalterei, nur darum, dass es wirklich keinen vernünftigen Grund gibt, die Info nicht zu nennen.

Ich auf La Reunion vor einiger Zeit (immerhin internationaler Verkehrsflughafen mit 2 Pisten): Hoere brav ATIS ab, Einleitungsruf und dann am Schluss: "avec information............ j′ai oublier" Grosses Gelaechter ob meiner Vergesslichkeit auf dem Turm war anschliessend deutlich zu hoeren! :))

Ja es geht auch ohne Kennung... :)

Chris

Nachdem hier beinahe schon jemand den Besserwisserkrieg ausgelöst hätte, könnte es jetzt an der Zeit sein, beim Thema ATIS etwas aufzuräumen. Einerseits mit der Rechtskunde, die angemahnt, aber nicht eingebracht wurde, zum anderen mit der Lesefähigkeit, die außer in der Umformung von Buchstaben in Laute auch in der Erkennung von Sprachsinn und Sachzusammenhängen bestehen sollte.

Ich verzichte also darauf, einzelnen Ärgerlichkeiten und Übertreibungen  widerlegen zu wollen, und versuche stattdessen, ein möglichst differenziertes Gesamtbild zu zeichnen.

Zunächst mal: die NfL "Sprechfunkverfahren" hilft uns kaum weiter. Sie gibt außer ein paar Beliebigkeiten nichts grundsätzliches her; die AIP genauso wenig. 

Die Grundlage der Angelegenheit findet man vielmehr in den "European Standardised Rules of the Air", kurz SERA.

Unter SERA.9010 Automatische Ausstrahlung von Lande- und Startinformationen (ATIS)

lesen wir den für diese Betrachtung wesentlichen Satz:

"Das Luftfahrzeug hat den Empfang der Informationen bei Verbindungsaufnahme mit der Flugverkehrsdienststelle, die den Anflugkontrolldienst bereitstellt,
mit der Flugplatzkontrolle oder
mit dem Flugplatz-Fluginformationsdienst (AFIS) zu bestätigen."

"Das Luftfahrzeug", steht da, und hier hat der Kritiker recht. Im Text gibt es vordergründig keine Differenzierung zwischen IFR- und VFR-Verkehr.

Heißt des jetzt aber gleich soviel wie "Alle müssen"? Natürlich nicht, und warum das nicht sein kann, dafür gibt es handfeste Gründe.

Warum also ist der IFR-Pilot verpflichtet, die ATIS abzuhören und das dem Lotsen zu bestätigen? Erstens, weil es sinnvoll ist, und zweitens, weil es eben in der zitierten Regelung so verlangt wird. Klare Sache, das können wir so ablegen.

Seltsamerweise wird aber trotz dieses SERA-Textes kein VFR-Pilot ermahnt oder sonstwie sanktioniert, der den Forderungen dieser Regel nicht nachkommt. Die kürzestmögliche Erklärung dafür könnte lauten: weil die ATIS einfach nicht für VFR-Flüge gemacht ist!

Sie ist inhaltlich nicht auf den VFR-Verkehr gemünzt, sondern besteht zum weitaus überwiegenden Teil aus Informationen, die der VFR-Flieger entweder schon hat, die er ohnehin gleich vom Lotsen bekommt, oder die er schlicht nicht braucht.

Oder die er nicht einmal versteht (oder verstehen können muß), weil es die ATIS eben nur in Englisch gibt und man kein englisches Sprechfunkzeugnis benötigt, um in eine Kontrollzone einfliegen zu dürfen! Extrem eng um die Ecke gedacht, ist aber zutreffend! Unter anderem aus diesem Grund kann weder das  Abhören noch das Melden für VFR-Flieger verpflichtend gefordert werden.

Genau deshalb steht es in den Sprechfunkverfahren mit Sternchen, als *optional* und nicht als Regel.

Schauen wir einmal rein, was der VFR-Pilot dem Lotsen so alles bestätigt, wenn er sagt "Information TANGO erhalten":

er bestätigt, daß er

-    weiß, daß ein "Marker Beacon out of service" ist
-    daß der"Transition Level six zero" ist, 
-    daß "Radar Vectored ILS-Approaches" geflogen werden,
-    daß die "Runway in Use" die 26 ist,
-    daß der Wind vor einer Viertelstunde mal aus "270 degrees" gekommen ist,
-    daß die "Visibility ten Kilometers or more" beträgt,
-    und, und, und.

Lauter Items wie oben schon angesprochen: betrifft ihn nicht, hat er schon, oder der Lotse sagt es ihm sowieso gleich. Zu achzig Prozent reine Sinnlosigkeit.

Den IFR-Piloten, der aus Flugfläche 320 heruntergesegelt kommt, den interessiert sehr, welches Wetter ihn unterhalb der Wolkendecke erwartet. Der VFR-Pilot ist die ganze Zeit in diesem Wetter geflogen und weiß, wie es aussieht. Und er hat vor dem Flug seine meteorologische Vorbereitung gemacht, gelle?

Klar, die Windangabe ist schon von Interesse, besonders wegen der Böen und der Richtungsschwankungen. Das QNH bekommt man vom Lotsen sowieso, ob man will oder nicht, und wiederholt werden muß es auch, egal wie oft man es schon in der ATIS gehört hat.

Also was soll′s: ATIS hören kann ganz nützlich sein, aber die Verkündigung an den Lotsen, daß man gerade minutenlang angestrengt einer blechern-synthetischen Computerstimme mit koreanischem Akzent gelauscht hat, ist einfach zu nichts nütze. 

Außer, daß es ein bißchen das Ego kitzelt, wenn sich der Mickimaus-Flieger fühlen kann, wie ein ganz, ganz großer (wie bluesky es so nett beschrieben hat).         :)))