JaRa schrieb:
Und wenn es noch so viele Piloten gibt, die in etlichen tausend Flugstunden noch nie einen unbeabsichtigten Strömungsabriss erlebt haben, ist es nur eine Frage der Zeit bis zum nächsten Unfallbericht.

Wie ich das im Moment so sehe, sterben viel weniger Leute am Einhalten der Grenzen oder durch Überschreitung der Grenzen als durch das vermeintliche Üben bzw. Demonstrieren dessen, was jenseits der Grenzen passiert. "... Ist es nur eine Frage der Zeit bis..." ist diese Art der - unqualifizierten - Angstmache oder aus Lust an der Angstmache, um gleichzeitig "... aber seht her, hier habe ich das Rezept für Euch, denn ich bin der Gute." Wie die Diskussionen zeigen, ist das Gute nicht ganz so monodirektional, wie Du es gerne hättest, zuweilen mit Fehlerchen behaftet und insgesamt gänzlich untauglich, um qualitativ mehr Sicherheit zu erzeugen. Oder glaubst Du wirklich, Sicherheit entsteht durchh "Gut, dass wir mal drüber geredet haben?"

Frank

FranHaus schrieb:
Oder glaubst Du wirklich, Sicherheit entsteht durchh "Gut, dass wir mal drüber geredet haben?"

Nein, und ich habe auch schon mehrmals erwähnt, dass die Diskussionen hier niemand als Anregung zum Selbstversuch nehmen soll, sondern dass sowas ordentlich geübt werden muss mit Lehrern, die dafür qualifiziert sind. Wenn die Probleme aber ständig wegdiskutiert werden und ein Zitat eines Unfallberichts als Panikmache dargestellt wird, ist das die falsche Herangehensweise. Sportfliegerei ist ein entspannter und relativ sicherer Sport, trotzdem passieren regelmäßig, wenn auch nicht häufig, vermeidbare Unfälle.

FranHaus schrieb:
Wie ich das im Moment so sehe, sterben viel weniger Leute am Einhalten der Grenzen oder durch Überschreitung der Grenzen als durch das vermeintliche Üben bzw. Demonstrieren dessen, was jenseits der Grenzen passiert.

Das halte ich definitiv für überzogen. Der VL3-Unfall mag Dir tief in den Knochen sitzen, aber bei den wenigsten Unfallberichten steht was von Demonstration oder Übung.

Dass in diesem Fall jemand was probiert hat, was er nicht konnte, steht außer Zweifel und diese Herangehensweise ist nicht tolerierbar. Deshalb rede ich ja auch von qualifizierten Übungen statt Selbstversuch.

JaRa schrieb:
trotzdem passieren regelmäßig, wenn auch nicht häufig, vermeidbare Unfälle.

"Vermeidbar" wäre jeder Unfall. Kauf Dir eine Aircoupe und alle Deine Probleme lösen sich in Luft auf bis auf die Sache mit dem Sprit. Immer wieder die Referenz auf die Unfallberichte ... Jupp, interessante Quelle und dort gibt es ein System, um die Ursache in ein QMS zu integrieren. Dort aber erkenne ich viel intensiver, dass nicht das Problem die Häufigkeit bestimmt, sondern - wie schon erwähnt - das Üben."Der VL3-Unfall mag Dir tief in den Knochen sitzen, aber bei den wenigsten Unfallberichten steht was von Demonstration oder Übung."

Mir steckt garnichts in den Knochen und schon lange kein VL3 Unfall aber Du sollest einfach mal die BFU Liste etwas weiter nach unten durchlesen und vielleicht noch etwas NTSB und AAIB dazu. Das ÜBEN der unterschiedlichsten Dinge ist der dominante Teil der Berichte.

Frank

FranHaus schrieb:
"Vermeidbar" wäre jeder Unfall.

Es gibt Situationen, da nützt auch der beste Pilot nichts, aber das sind nur wenige. Null Unfälle gäbe es nur, wenn man die Fliegerei komplett verbieten würde. Die Frage ist, welches Risiko man in Kauf zu nehmen bereit ist und da ist meiner Meinung nach "Fliegen und hoffen dass nichts schief geht" der falsche Ansatz.

FranHaus schrieb:
Das ÜBEN der unterschiedlichsten Dinge ist der dominante Teil der Berichte.

Sorry, das kann ich so nicht stehen lassen. Ich lese regelmäßig die BFU- und NTSB-Berichte und gelegentlich auch welche aus anderen Ländern, aber auch wenn ich jetzt keine Lust habe, hunderte Unfallberichte nochmal zu lesen und abzuzählen ist klar, dass Pilotenversagen aus einer Notsituation öfter vorkommt als mißratene Übungen. Was man aber sicher nicht abzählen kann ist, wie viele Unfälle es gegeben hätte, wenn man keine Notfallübungen machen würde. Ich habe gerde beim Segelflug, Windenstart auf anspruchsvollem Platz, schon mehrere Situationen erlebt, in denen Piloten beim Seilriss durch korrekte Übung einen Crash vermieden haben und leider auch Fälle, in denen das mangels Übung in die Hose ging. Unfälle beim Üben hatten wir noch keinen.

JaRa schrieb:
"Fliegen und hoffen dass nichts schief geht" der falsche Ansatz.

Wenn ich daas hier alles so durchlese, teilt sich das Lager in drei Gruppen. Die Gutmenschler, die Mitleser und die Destruktoren. Letzteren wird unter Einsatz harter Bandagen (kranke Hirne, behinderte Charaktäre, kleine Geister,...) vorgeworfen, den Gutmenschler Teil zu sabotieren und dadurch die effektive Weiterbildung der meist doofen Piloten aktiv zu behindern. O.k., etwas zusammengefasst, aber im Prinzip richtig, die Zusammenfassung.

"Fliegen und hoffen dass nichts schief geht" - hat niemand der Saboteur-Gruppe je gesagt. Ordnen wir das mal als Fake-News ein, weil der Satz offensichtlich notwendig ist, um in Dein Gutmenschler-Argumentekonstrukt zu passen.

Fakt ist, die Kernaussage muss laufen "Fliege Dein Flugzeug in den bekannten und erprobten Handbuch-Parametern, damit es nicht in Situationen kommt, die Du nicht beherrscht." - denn das ist der richtige, hier bereits mehrfach betriebene Ansatz.

Nur soviel dazu, dass Dritte Dir immer Deine Themen zerstören. Das machst Du höchst selbst und ... nicht besonders clever.

Frank

FranHaus schrieb:
...Die Gutmenschler, die Mitleser und die Destruktoren...

[...]

...kranke Hirne, behinderte Charaktäre, kleine Geister...

[...]

...Dein Gutmenschler-Argumentekonstrukt...

Fällt Dir was auf? Lass uns doch bei dem interessanten Teil bleiben.

FranHaus schrieb:
Fakt ist, die Kernaussage muss laufen "Fliege Dein Flugzeug in den bekannten und erprobten Handbuch-Parametern, damit es nicht in Situationen kommt, die Du nicht beherrscht." - denn das ist der richtige, hier bereits mehrfach betriebene Ansatz.

Wenn man das kann, ja, aber wieso schmiert dann der Kollege beim Versuch einer Umkehrkurve nach Motorausfall ab? Keiner hält die Handbuchparameter in einer brenzligen Situation ein, wenn er es nicht geübt hat, erst recht in niedriger Höhe.

JaRa schrieb:

Fällt Dir was auf? Lass uns doch bei dem interessanten Teil bleiben.

Ja, mir fällt etwas auf. Du hast Verständnisprobleme mit der übergreifenden (etwas zugespitzten) Zusammenfassung des Gelesenen über 3 Themen gleichzeitig. Macht ncihts, das kann man üben.

JaRa schrieb:

Wenn man das kann, ja, aber wieso schmiert dann der Kollege beim Versuch einer Umkehrkurve nach Motorausfall ab? Keiner hält die Handbuchparameter in einer brenzligen Situation ein, wenn er es nicht geübt hat, erst recht in niedriger Höhe.

Schlechtes Beispiel, gerade beim Üben DIESES Zustands sind in 2014/5/6/7 praktisch alle Unfälle beim Üben passiert. Die Brenzligkeit der Situation war selbst produziert - weil jemand etwas beweisen/trainieren wollte, wofür im Handbuch ein anderes Rezept steht. Glaubst Du wirklich, Deine Version von Aerodynamik ist geeignet, unzureichende Höhe zu ersetzen. Das Thema hatten wir schon mal mit dem König der Umkehrkurve TeeJay. Kommt der nicht auch ganz grob aus Deiner Ecke?

Frank

FranHaus schrieb:
Die Brenzligkeit der Situation war selbst produziert - weil jemand etwas beweisen/trainieren wollte, wofür im Handbuch ein anderes Rezept steht.

Der Kern ist doch gerade, dass man in einer Ausnahmesituation sehr schnell etwas tut, was man in der Nachschau besser nicht getan haette und was man in der Vorschau auch nie tun wuerde. Ob das nun der Versuch einer Umkehrkurve ist oder sonstige falsche (total bescheuerte) Steuereingaben sind ist voellig egal. Der Mensch versagt sehr schnell sehr vollstaendig, wenn er in eine Ausnahmesituation mit dem nahenden Tod vor Augen geraet.

Der eine Ansatz ist, die Grenze, ab der eine Situation eine Ausnahmesituation wird, durch Ueben weiter weg zu schieben. Der andere Ansatz ist, durch betont konservatives Fliegen dieser Grenze nicht zu nahe zu kommen in der bangen Hoffnung, dass nie etwas wirklich unvorhergesehenes passiert (z.B. Motorausfall im Anfangssteigflug mit schreiendem Passagier neben einem).

Welcher ist der richtige Ansatz? :)

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Chris

FranHaus schrieb:
Fakt ist, die Kernaussage muss laufen "Fliege Dein Flugzeug in den bekannten und erprobten Handbuch-Parametern, damit es nicht in Situationen kommt, die Du nicht beherrscht." - denn das ist der richtige, hier bereits mehrfach betriebene Ansatz.

Nein, die Kernaussage muss lauten:

Beherrsche dein Flugzeug auch in unvorhersehbaren Situationen.

"Situationen, die du nicht beherrscht" impliziert, dass es eben einen deutlichen Mangel an Ausbildung oder Übung gibt.

Dieses letzte Quäntchen an zusätzlichen Fähigkeiten macht den Unterschied.

Ich sagte meinen Flugschülern immer: bevor du dich in der Luft nicht so sicher wie der Fisch im Wasser fühlst, bist du noch nicht soweit. Wer mit einer im Unterbewusstsein latent vorhandenen Angst vor unbeherrschbaren Situationen fliegt, der hat noch einiges zu lernen und zu üben.