hellfire schrieb:
Wenn die Höhe abnimmt, etwas Gas geben. Wenns zu sehr hochgeht, etwas Gas raus. Du wirst sehen, dass Fliegen wird viel entspannter als wenn man immer mit dem Höhenruder rauf und runter will und danach mit dem Gas nachreguliert.

Schoen geschrieben.

Was es fuer Gnabbla und manch anderen wohl etwas schwierig macht ist der Umstand, dass man diese Hoehenkorrekturen im Reiseflug durchaus nur mit dem Hoehenruder machen kann, das funktioniert in einem gewissen Rahmen tadellos. Dass dabei die Fahrt hoch und runter geht, so what. Passt schon irgendwie...

Wirklich gefaehrlich wird es, wenn man diese unsaubere Art des Fliegens auf den Landeanflug anwendet, hier bei Hoehenabweichungen im Gleitpfad auch wieder mit dem Hoehenruder zu antworten ist ganz schlecht. Und nein, der Landeanflug ist nicht "was anderes", als der Reiseflug.

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Hab′ ich weiter oben mal versucht, wurde dafuer aber von JaRa kritisiert, ob zu recht oder unrecht weiss ich ehrlich gesagt nicht, da ich nicht ansatzweise tief genug in der Materie drinstecke.

Das hab ich nicht kritisiert und Deine Behauptung stimmt. Ich habe kritisiert, dass hier immer wieder runtergeleiert wird, Eigenstabilität wäre ausschließlich (!) durch abtriebserzeugende Höhenleitwerke möglich. Das ist aber nicht der einzige, sondern lediglich der gängigste Weg, weil es üblicherweise den insgesamt besten Kompromiss bzgl. Widerstand und Stuktur darstellt. Es wurden aber auch schon eigenstabilie Flugzeuge mit auftriebserzeugendem HLW gebaut.
Da es hierbei um grundlegende flugphysikalische Zusammenhänge geht, sollte man sich das auch klarmachen.

Deine Behauptung
"Ja eben, es ist u.a. davon abhaengig, wie eigenstabil ein Flieger ausgelegt ist. Je weiter der Schwerpunkt hinten ist (oft so bei schnellen Fliegern), desto eher beeinflusst das Gas die Fahrt im Sinne von mehr Gas=schneller."
ist korrekt. Begründung:
Wenn man mal von Propellerstrahleffekten absieht, die die Aerodynamik direkt beeinflussen und dadurch auf verschiedenste Weisen Nickeffekte beim Gasgeben erzeugen können sowie Effekte durch den Hebelarm, der durch eine nicht durch den Schwerpunkt verlaufende Schublinie ensteht, dann bleibt zunächst (!) nur der Geschwindigkeitszuwachs durchs Gas geben übrig. Dieser führt dann aufgrund der Eigenstabilität unmittelbar dazu, dass sich die Nase hebt und dieser Effekt kann bei Flugzeugen mit hoher Stabilitätsreserve (vordere Schwerpunktlage) spürbarer sein als die Fahrtzunahme selbst, so dass wie Du sagst das Flugzeut "eher" steigt als beschleunigt.

Ah ok, jetzt verstehe ich, was Du meinst.

JaRa schrieb:
Ich habe kritisiert, dass hier immer wieder runtergeleiert wird, Eigenstabilität wäre ausschließlich (!) durch abtriebserzeugende Höhenleitwerke möglich.

Was nicht stimmt, ja. Z.B. haben Entenflieger auftriebserzeugende Hoehenleitwerke, mit allen Vor- und Nachteilen. Gibt es eigentlich UL als Entendesign?

Ist Dir ein GA-Flugzeug klassischer Bauart bekannt, das ohne abtriebserzeugende Flaechen auskommt, um stabil zu werden?

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Z.B. haben Entenflieger auftriebserzeugende Hoehenleitwerke

Wobei es aerodynamisch nur eine Rolle spielt, welche Fläche vorne und welche hinten liegt, egal wie wir sie nennen oder wie groß sie sind. In klassischen Worten ist ein Entenflügler ein Flugzeug mit kleinem Flügel und riesen Höhenleitwerk; beide auftriebserzeugend.

Chris_EDNC schrieb:
Ist Dir ein GA-Flugzeug klassischer Bauart bekannt, das ohne abtriebserzeugende Flaechen auskommt, um stabil zu werden?

Nein, nur etliche Modellflugzeuge (insebsondere Hallenflieger), für die natürlich das selbe Stabilitätskriterium (Schwerpunkt vor Neutralpunkt) gilt wie für manntragende.

Hier sind ein paar eigenstabile Reise- und Militärflugzeuge mit auftriebserzeugendem HLW aufgeführt.

Chris_EDNC schrieb:
Was nicht stimmt, ja. Z.B. haben Entenflieger auftriebserzeugende Hoehenleitwerke, mit allen Vor- und Nachteilen. Gibt es eigentlich UL als Entendesign?

Moin Chris,

Du verwechselst in geradezu klassischer Art und Weise Äpfel mit Birnen, obwohl beide Obst sind. Bei Enten hat ein auftriebserzeugendes Leitwerk - vorne natürlich!  - nur Vorteile, denn sonst fliegt die Ente nicht, muß vielleicht auch elektronisch quaken, etwa so wie die UL-Mustang, den Merlin-Sound imitierend. Enten-ULs gibt es nicht, denn es gilt für unsere Administration: Watt de Buer nit kennt, fritte nich. Kannst ja mal mit einem Entwurf dagegen ankämpfen. Die haben nicht mal Bauvorschriften für sowas... Im Gegentum: sie haben im Modellbereich - wo alles nicht mann- oder frautragend und also folgenlos gestestet werden kann, die Klasse N (Nurflügel) auf lächerliche 25 dm² limitiert, so daß die mangels ausreichend aerodynamischer Stabilität gar nicht fliegen können. Das ist eine ähnliche Glanzleistung wie das Verbot von E-Amtrieben für ULs zum gegenwärtigen Zeitpunkt, denn der Modellbau war schon immer fliegerischer Impulsgeber.

Im übrigen stelle ich hier mal die Feststellung zur Diskussion, daß die ULs immer weniger eigenstabil konstruiert und gebaut werden, weil man von Leistung offensichtlich den Hals nicht voll genug kriegen kann. 912 reicht nicht! Das Quäntchen mehr an Auftrieb, das bei geraden Fügeln ohne V-Form erzeugt werden würde - wenn ca-gesamt-bilanzierend überhaupt, reicht nicht, denn in Kurven und bei Böigkeit muß eben mit anderen Mitteln die Fluglage korrigiert werden (können), die auch nicht umsonst zu haben sind. Sie  sind mitnichten (und Vettern) ohne Zusatzwiderstände zu haben.

Ein "anständiges" konventionell ausgelegtes Flugzeug hat pro Seite 6 - 8 ° V-Form, geht deshalb auch freiwillig um die Kurve ...und mit kleinem Impuls auch wieder hinaus! ...und ist darüber hinaus in der Lage, sich selbst zu stabilisieren, wenn der Pilot, der ja Sportgeräteführer ist (- "Führer" expressis verbis muß in jedem Falle sein in D), es nicht geflogen, sondern flugtechnisch vergewaltigt hat - und sei es per nicht rechtzeitiger Nichtreaktion. Das ist wie mit Pferd oder Esel: Das Pferd wurde domestiziert und springt gehorsam samt vertrautem Reiter in den Abgrund; dem Esel fiele das nicht mal im Traum ein; er bleibt stehen. Pferd und Reiter benötigen deshalb in D an sich und analog auch ein Rettungsgerät.

Lieber Chris, ich habe aber noch einige andere Obstsorten für Dich, an denen Du Dir die Zähne mit Deinen köstlichen, vergleichenden aerodynamischen Analogien ausbeißen kannst:

SUNNY - völlig ohne Leitwerk, aber mit konstruktiv impiliziertem RG

HORTEN und Co. - Nurflügel gepfeilt, im Programm des "Führers" und als sehr erfolgreiche Stealth-Bomber von den Amis nachgebaut

Das Dreieck von Alexander Lippisch - "Ein Dreieck fliegt"

Varieze u.Co. von Burt Ratan etc. - z.Zt. unterwegs in den Weltraum

Himmelslaus - hat Doppelflügel

und z.B. diese Mischung aus Doppeldecker und hinterem oberen Staffelflügel (Taildragger ohne HL, aber mit Seitenleitwerk an rel. langem Rumpf), deren Name mir partout jetzt nicht einfällt. Leicht, aber kein UL. Am Randbogen des unteren, vorderen  Flügels befinden sich Räder, die als Hauptfahrwerk dienen - beeindruckende Spurbreite.

hob

@ Chris

Das Viech heißt Quickie.

In p24 habe ich dazu mal folgendes geschrieben:

Ergänzend einige Zusatzbemerkungen:

1. Bei Enten muß das vordere Profil einen höheren spezifischen Auftrieb erzeugen können, als das des Hauptflügels, damit bei zunehmendem Anstellwinkel dort als erstes die Strömung abreißt, sich damit das Leitwerk senkt und die Fuhre Fahrt aufholen kann.

So werden Enten beim Landen einfach ohne Abfangen in den Boden geflogen und richten sich dort infolge des Bodeneffektes von selbst auf.

Berechnungen haben ergeben, daß Enten bei vergleichbaren Bedingungen größere Lasten preiswerter über große Strecken befördern können, aber eben nicht so wendig für den Normalgebrauch sind, weil das Seitenleitwerk am kurzen Hebel sitzt und die übliche große Flügelpfeilung sehr stabilisiert.

2. Flugzeuge mit Doppelflächen wie die Quickie können Enten sein - dann gelten die o.a. Bedingungen für den vorauseilenden Flügel, sind jedoch meistens "Normalflugzeuge" mit Einstellwinkeldifferenz, d.h. die hintere Fläche fungiert als Leitwerk.

Mit tragenden Leitwerken - bei den Enten fast immer Bedingung - sind Doppelflügler nach Art der Quickie böenempfindlich, weil sich Leitwerks-Anströmgeschwindigkeits-Änderungen sofort durch ein sich änderndes ca bemerkbar machen, was eine stufenförmige senkrechte Reaktion zeitigt. Das tragende Leitwerk ist also nur zum Schein ein tragendes, denn von dem Tragen ist jener Anteil abzuziehen, der für die Stabilität zu opfern ist, also die notwendige Differenz, die sich aus der Schwerpunktvorlage ergibt, ohne die kein durch einen Piloten zu steuerndes Flugzeug stabil fliegen kann.

Ob die Quickie nun ein symmetrisches oder tragendes "Leitwerk" hat, ist für die folgende Feststellung unerheblich:

Was bleibt, ist die große Stirnfläche der beiden nahe beieinander befindlichen Flächen und der zusätzliche Widerstand wie beim Doppeldecker, da sich beide Flächen durch die stets wirksame Zirkulationsströmung um jede einzelne Fläche herum beeinträchtigen.

Der Gesamtwirkungsgrad ist somit schlechter als bei einem Normalflugzeug.

Dennoch kann in Einzelfällen eine solche Konstruktion ihre Berechtigung haben, denn es lassen sich bei relativ geringer Spannweite Flügel hoher Streckung und ausreichend großer Gesamtfläche bauen.

hob

Hallo!

>
> vielleicht verstehen hier nun ein paar mehr, dass Ziehen (=hochtrimmen) keinen Höhengewinn bringt.
>

Michael, bitte hör auf!!!!!!

Sonst landen wir wieder exakt bei der Diskussion, bei der du dich
vor einiger Zeit schon fast bis zum Anschlag lächerlich gemacht hast...

...das Elend kann ich nicht noch einmal ertragen  :-)))



Und ob es jemand hören will oder nicht, ich kopiere
den Text von vor 100000 Seiten nochmal hier hin:

>
> Das "Steigen/Sinken" UND die "Geschwindigkeit" ergeben
> sich IMMER aus einer entsprechenden *Kombination* von Gas UND Höhenruder.
>
>
> Das Ganze ist immer ein Ausgleichen von Kräften und ein (um)-verteilen
> von Energien - und es bedingt sich immer gegenseitig - denn das Eine gibt es
> nicht ohne das Andere.
>


BlueSky9

BlueSky9 schrieb:
bei der du dich
vor einiger Zeit schon fast bis zum Anschlag lächerlich gemacht hast...

naja, alles was ich dazu gesagt habe, wurde lächerlich gemacht, das trifft's wohl eher.

Aber im Video bringt dem vermeindlichen J.Bond das Ziehen am HR eben nix. Diese Tatsache zu ignorieren ist nun wirklich nicht lächerlich sondern nur armselig.

Sei's drum lieber lächerlich als tot!

Michael

Hallo Michael,

>
> Aber im Video bringt dem vermeindlichen J.Bond das Ziehen am HR eben nix.
>

Ja - natürlich nicht - weil er den kritischen AOA bzw. die Stallspeed erreicht hat!!!
(Wenn ich einen Flieger stalle, dann fällt er eben runter - das zeigt uns dieses
 Video in epischer Breite und eindrucksvoller Weise)

Aber

>
> vielleicht verstehen hier nun ein paar mehr, dass Ziehen (=hochtrimmen) keinen Höhengewinn bringt.
>

Diese alberne Verallgemeinerung, die du hier ein weiteres Mal schreibst, die
steht schon wieder im kompletten Gegensatz zu deiner sonst i.A. gezeigten
interlektuellen Leistungsfähigkeit.


>
> naja, alles was ich dazu gesagt habe, wurde lächerlich gemacht,
>

Das stimmt so nicht.

Einzelne Versatzstücke deiner Aussagen waren irgendwie richtig,
dem von dir gezeichneten Gesamtbild jedoch wohnte die Lächerlichkeit
leider geradezu inne.

(dazu kam dann noch deine komplette Ignoranz gegenüber Dingen, die
 jeder (auch du ;-) in 5 Minuten einfach selbst hätte "erfliegen" können...)

...aber egal...

BlueSky9

Yippie, es geht wieder los! :)

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Chris