ca-max schrieb:
verständliche Frage, die sich beantwortet, wenn man die Einschränkung im zweiten Teil des Gesetzestextes beachtet:

... und damit nicht dauernd über Ausnahmen und Haarspalterei nachgedacht werden muss, hat man mittlerweile das "Vorflugrecht" - und die Ergänzungen und Ausnahmen abgeschaft und die Ausweichpflicht eingeführt. Spätestens jetzt sollte deutlich sein, warum ein Wegerecht keinen Sinn macht und die Vermeidungspflicht besser ist.

Jürgen

Ich finde es okay, wenn Leute es "ganz genau" wissen wollen, und unsere Flugregeln auch mal durch abstrakte oder spitzfindige Fragestellungen getestet werden.

Hat immerhin den Vorteil, daß man sich mit dem ansonsten reichlich ungeliebten Fach "Luftrecht" beschäftigt.  ;))

JWagner schrieb:
... und damit nicht dauernd über Ausnahmen und Haarspalterei nachgedacht werden muss, hat man mittlerweile das "Vorflugrecht" - und die Ergänzungen und Ausnahmen abgeschaft und die Ausweichpflicht eingeführt. Spätestens jetzt sollte deutlich sein, warum ein Wegerecht keinen Sinn macht und die Vermeidungspflicht besser ist.

Der Leitidee der "Vermeidung" gegenüber dem "zum Vorflug berechtigt sein" den Vorzug zu geben, mag ja deutscher Rechtstradition und/oder einem besonders konservativ und zurückhaltend gewünschten Verhalten der Verkehrsteilnehmer geschuldet sein ("Defensiv Fahren" war mal der entsprechende Slogan im Straßenverkehr). Inhatlich gar nichts dagegen einzuwenden.

Sprachlich gelingt das aber nur mit einigem Krampf, und mit deutlichen Abweichungen vom in englischer Sprache verfaßten SERA-Originaltext. Du siehst, die Haarspalterei kommt gar nicht aus dem Forum - sie ist im Gesetzestext angelegt! Wenn das "Right of Way" , mit dem die ganze angloamerikanische Welt zurechtkommt, nicht mit "Wegerecht" übersetzt worden ist, weil das zu sehr nach "berechtigt sein" klingt, dann sind wir an der Stelle, die ich meine.

Im deutschen Luftrecht ist man nicht berechtigt. Aber man ist verpflichtet - bis zum vorletzten Augenblck jedenfalls - den "Vorflug" auch auszuüben, wenn man ihn hat. Man darf es nur nicht so nennen! (Siehe SERA.3210: a) Das Luftfahrzeug, das nicht auszuweichen hat, muss seinen Kurs und seine Geschwindigkeit beibehalten.)

Oder im Rollverkehr: man muß "Vorfahrt gewähren"! o.k, Vorfahrt "hat" man nicht, aber sie kann (muß!!) einem gewährt werden, wenn man von rechts kommt.  Schräg - oder nicht schräg??

Aber es kommt noch besser: "iii) ein Luftfahrzeug, das von einem anderen Luftfahrzeug überholt wird, hat Vorfahrt, und das überholende Luftfahrzeug hat ausreichend Abstand zum anderen Luftfahrzeug zu halten"

Puhahaa...

Und wir diskutieren schon wieder 2 Seiten lang über Flugrecht -- und nicht darüber, wie wir die Situation Awareness in Platznähe erhöhen können, um diese tragischen Unfälle zu vermeiden, bei denen es den Verstorbenen wenig bringt, Rechten oder Pflichten gehabt zu haben...

Ich bin immer noch für Rausschauen und saubere Standort-/Absichtmeldungen.

Ich finde immer noch, dass das in einigen Nachbarländern sehr gut funktioniert.

abba...der ganze thread begann (und blieb) bei einer bestimmten luftrechtlichen Fragestellung. Insofern...

Ich folge dir aber gern, wenn du ein neues Thema für die konkreten Maßnahmen zur Vermeidung dieser üblen Unfälle eröffnest. Da bin ich dann auch überhaupt nicht mehr abstrakt. sondern sehr praktisch drauf.

Interessant ist ja die bisherige Beteiligung bei der Ursachenzuschreibung.

Sicherheitsrisiko Flugleiter: 147 Posts,

Sicherhetsrisiko mangelnde Eigenverantwortung: 5 Posts.

Da könnte noch was getan werden.

Hallo,

>
> Sicherheitsrisiko Flugleiter: 147 Posts,
>
> Sicherhetsrisiko mangelnde Eigenverantwortung: 5 Posts.
>

das ist durchaus konsistent, denn das bedauerlicher Weise
seit Jahrzehnten hier falsch kultivierte Verfahren "des Einen"
bedingt dann eben doch "das Andere".

(In Frankreich muss man jedenfalls keine Zettel drucken, auf denen
 steht, dass der Pilot seine Verantwortung nicht an einen Flugleiter
 abgeben darf...  ;-)


Oder andersherum gesagt:

Beim Thread "Sicherhetsrisiko mangelnde Eigenverantwortung" gibt
es nichts zu diskutieren - das ist eben Fakt.


BlueSky9

Mensch Leute, habt Ihre denn den über allem stehenden Grundsatz der VFR-Fliegerei

"See and Avoid"

schon restlos aus Eurer permanent selbstbeweihräuchernden Goodairmenship-Gedankenwelt verbannt?? Mann, Mann, Mann!!

See and Avoid und Vorflugrecht (was es nachweislich ja nicht gibt) schließen sich kategorisch aus. Punkt

Achja,  "the Right of Way" bedeutet lediglich, dass dieses Lfz Kurs, Höhe und Speed beibehalten darf, nicht mehr und nicht weniger. Das mit Wegerecht oder gar Vorflugrecht zu "übersetzten" ist totaler Quatsch und entspricht überdies keines Falls der nachweislichen Intention aller Luftfahrtgesetzgeber, alle Teilnehmer am Luftverkehrt zu defensivem Verhalten zu erziehen!

... und bin wieder weg  (und im Dauerregen des "Genua-Tiefs" gefangen)

Michael

PS: Will Daumen haben, nach oben oder unten, völlig egal :-))

ca-max, du hast ja einen didaktischen Anspruch, bis wahrscheinlich Diplom-Fluglehrer und BZF-Schuler, mir also tausendmal überlegen. Ich bin nur ein dusselliger Pilot und alles, was ich an Prüfungen abgelegt habe, stammt gefühlt aus den Zeiten, in denen wir noch einen Kaiser hatten.

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32012R0923&from=DE

Sind wir uns wenigstene einig, das DAS die gegenwärtige Grundlage dieser Diskussion hier ist? Gut. Moderne Technik macht es möglich: Copy/Paste.

KAPITEL 2

Vermeidung von Zusammenstößen

SERA.3201   Allgemeines

Die Bestimmungen dieser Verordnung entheben den verantwortlichen Piloten eines Luftfahrzeugs nicht von seiner Verpflichtung, Maßnahmen zur Vermeidung eines Zusammenstoßes zu ergreifen, einschließlich Ausweichmanövern zur Vermeidung von Zusammenstößen, die auf Ausweichempfehlungen eines Kollisionsverhütungssystems beruhen

SERA.3205   Annäherung

Ein Luftfahrzeug darf nicht so nah an anderen Luftfahrzeugen betrieben werden, dass die Gefahr eines Zusammenstoßes besteht.

SERA.3210   Ausweichregeln

a)

Das Luftfahrzeug, das nicht auszuweichen hat, muss seinen Kurs und seine Geschwindigkeit beibehalten.

b)

Ein Luftfahrzeug hat einem anderen Luftfahrzeug, das erkennbar in seiner Manövrierfähigkeit behindert ist, auszuweichen.

c)

Ein Luftfahrzeug, das gemäß den nachstehenden Regeln verpflichtet ist, einem anderen Luftfahrzeug auszuweichen, hat es zu vermeiden, über, unter oder vor dem anderen Luftfahrzeug vorbeizufliegen, außer wenn es in ausreichendem Abstand vorbeifliegt und die Auswirkungen einer Wirbelschleppenturbulenz berücksichtigt werden.

1.

Annäherung im Gegenflug. Nähern sich zwei Luftfahrzeuge im Gegenflug oder nahezu im Gegenflug, haben beide, wenn die Gefahr eines Zusammenstoßes besteht, nach rechts auszuweichen.

2.

Kreuzen der Flugrichtung. Kreuzen sich die Flugrichtungen zweier Luftfahrzeuge in nahezu gleicher Höhe, so hat das Luftfahrzeug, bei dem sich das andere Luftfahrzeug auf der rechten Seite befindet, auszuweichen; jedoch haben stets auszuweichen

i)

motorgetriebene Luftfahrzeuge, die schwerer als Luft sind, den Luftschiffen, Segelflugzeugen und Ballonen;

ii)

Luftschiffe den Segelflugzeugen und Ballonen;

iii)

Segelflugzeuge den Ballonen;

iv)

motorgetriebene Luftfahrzeuge den Luftfahrzeugen, die andere Luftfahrzeuge oder Gegenstände erkennbar schleppen.

3.

Überholen. Ein überholendes Luftfahrzeug ist ein Luftfahrzeug, das sich einem anderen Luftfahrzeug von rückwärts in einer Flugrichtung nähert, die einen Winkel von weniger als 70 Grad mit der Symmetrieebene des letzteren Luftfahrzeugs bildet, d. h. sich in einer solchen Position bezüglich des anderen Luftfahrzeugs befindet, dass bei Nacht weder die linken (backbordseitigen) noch die rechten (steuerbordseitigen) Positionslichter gesehen werden könnten. Ein Luftfahrzeug, das überholt wird, hat nicht auszuweichen oder seinen Kurs zu ändern, und das überholende Luftfahrzeug hat sowohl im Steigflug als auch im Sinkflug oder Horizontalflug den Flugweg des anderen zu meiden und seinen Kurses nach rechts zu ändern; dies gilt ungeachtet einer anschließenden Veränderung der relativen Position der beiden Luftfahrzeuge zueinander, bis das überholende Luftfahrzeug das andere ganz überholt und ausreichenden Abstand zu ihm hat.

i)

Überholende Segelflugzeuge. Ein Segelflugzeug, das ein anderes Segelflugzeug überholt, darf nach rechts oder nach links ausweichen.

4.

Landung. Ein im Flug befindliches oder am Boden bzw. auf dem Wasser betriebenes Luftfahrzeug, hat einem Luftfahrzeug, das landet oder sich im Endteil des Landeanflugs befindet, auszuweichen.

i)

Von mehreren einen Flugplatz oder einen Einsatzort gleichzeitig zur Landung anfliegenden Luftfahrzeugen hat das höher fliegende dem tiefer fliegenden Luftfahrzeug auszuweichen; jedoch darf das tiefer fliegende Luftfahrzeug ein anderes Luftfahrzeug, das sich im Endteil des Landeanflugs befindet, nicht unterschneiden oder überholen. Motorgetriebene Luftfahrzeuge, die schwerer als Luft sind, haben Segelflugzeugen in jedem Fall auszuweichen.

ii)

Notlandung. Ein Luftfahrzeug hat einem anderen Luftfahrzeug, das erkennbar zur Landung gezwungen ist, auszuweichen.

5.

Start. Ein Luftfahrzeug, das sich auf dem Rollfeld eines Flugplatzes bewegt, hat anderen Luftfahrzeugen, die starten oder im Begriff sind zu starten, Vorfahrt zu gewähren.

Es ist genau die Rechthaberei, Haarspalterei und der unbändige Wunsch, RECHT zu heben, der das Prinzip "Ausweichen" unmöglich macht. Es ist wichtiger, RECHT zu haben, als durch situational Awareness rechtzeitig die Situation zu vermeiden, die Rechthaberei vermeidet. In der DVO zur SERA.3210 steht nichts zu Right of Way oder Vorflug/Vorfahrt, aber natürlich, was weiß ich schon im Vergleich zu einem Diplo-Fluglehrer. Diese Diskussion hier ist typisch - wie oben schon beschrieben. Ich will übrigens keineswegs hier recht haben. Am Ende ist es mir herzlich egal, was in den Schulen gelehrt wird, was Fluglehrer vermitteln und Piloten hinterher leben, ich kann es ohnehin nicht ändern. Ich hatte den eklatanten Unterschied  zu erkennen gedacht und finde kein "Ooops", sondern das mir unverständliche Festhalten an etwas, was nicht geschrieben steht (und für unsere Verhältnisse auch keinen Sinn macht, und noch nicht mal für uns gültig ist). Also schwärme weiter vom Vorflugrecht.

Jürgen

(irgendwie ist das Thema dermaßen ausgelutscht ...)

@JWagner

Danke Jürgen für die deutsche Fassung des Textes zur Verdeutlichung von see and avoid, auf dessen englische Quelle ich bereits hingewiesen hab!

Happy landings 

Conny

@ Jürgen

"Ooops"? wieso "Ooops"?

"See and Avoid" ist eine Selbstverständlichkeit, da gibt es kein Ooops!

(Ich würde so leicht keinem Flieger unterstellen, das nicht zu wissen oder, eventuell, nicht zu beachten. Bis jetzt sind wir in der Luft immer noch ganz gut aneinander vorbeigekommen.)

Copy and Paste:

Mich packt ja schon der Skrupel, wenn ich mal einen Absatz aus der LuftVO oder der Sprechfunk-NfL hier reinkopiere...  Die kompletten SERA-Ausweichregeln, ein Text, den jeder Flieger ohnehin kennen müßte - das hätte ich mich jetzt nicht getraut...

"Also schwärme weiter vom Vorflugrecht"

Wer? Wo? Zeig′ mir die Stelle! Patzigkeiten dieser Art finde ich wirklich wenig zielführend.

Die Englischsprachigen haben es und leben damit, und wir haben es nicht. Zwei Betrachtungsweisen derselben Sache, und beide funktionieren. Kein Grund zur Glorifizierung der einen und zur Verdammung der anderen, oder?

(Und schon gar kein Grund, persönlich zu werden)