checksix schrieb:
einen Aufdruck auf der Verpackung haben: Nicht zur Verwendung in Flugzeugmotoren!

Immer wieder: Der Aufdruck sagt nicht, dass sie nicht in Flugzeugen benutzt werden dürfen, sondern er sagt, dass sie nicht für die Verwendung vorgesehen sind.

checksix schrieb:
nicht mit NGK (hier gab es wohl schon eine Unterlassungsklage seitens NGK)

Gibt es dafür einen Beleg? Ich kann mir das schwer vorstellen...

Ich fliege seit 400 Stunden mit Denso Iridium, ohne Probleme.

     just my two cents...

Hallo Lewitzflieger,

habe alle Kerzen im Test, meine Iridium sind von NGK.

Nachtrag: Was hast Du für einen Elektrodenabstand?

Hallo checksix,

Danke für deine Informationen. Der Drops ist bereits gelutscht, so wies aussieht aber für künftige ähnliche Fälle wäre es schön wenn wir was daraus lernen.

Hast Du einen Tip wie vorzugehen wäre wenn euch oder uns sowas Ähnliches wieder passiert?

Nachfolgendes entspringt meinem persönlichen Rechtsverständnis, ich hatte beruftlich viel damit zu tun:

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Du schreibst: "a) unser Motor bereits aus der Garantie gefallen war (18 Monate bzw. 200h TSN)"

Garantie ist m.E. in vielen fällen reine Kundenverarschung. Was zählt ist die gesetzliche Gewährleistung die in Europa 2 Jahre beträgt. Da seit ihr m.E. noch drin. Selbst wenn ihr keine offizielle Mangelanzeige geschrieben habt so ist mit der Einsendung des Motors bei ROTAX Franz diese faktisch erfolgt. Da ROTAX Franz einen Totalschaden festgestellt hat (hoffentlich hab ihr das irgendwie schriftlich, ansonsten legt eine eidesstattliche Erklärung ab wer bei Franz euch das so gesagt hat) habt ihr Anspruch auf einen neuen Motor, zumindest auf einen Rumpfmotor (incl. Getriebe), und Aufwandsentschädigung für Ausbau und Versand und natürlich für den monatelangen Nutzungsausfall (Hallenmiete nicht vergessen) des Flugzeugs.

Der Totalschaden ist m.E. die Folge der mangelhaften Zündkerze, das wird jeder Richter auch so sehen, vielleicht braucht er dazu ein Gutachten (jeder Motorengutachter kann das, das hat nichts mit Luftfahrt zu tun) aber das ist Formsache damit er seine persönliche Meinung bestätigt weiß. Dazu muss der Motor nicht einmal inspiziert werden, das ergibt sich faktisch aus dem Fehlen der Mittelelktrode. Lasst euch den Klingelschaden nicht einreden, das ist eine Nebelbombe, Der Versuch den Abgasdruck zu messen zeigt schon wie FRANZ Flöhe sucht und von Anfang an sein Urteil gefällt hat. Ein Klingelschaden zerstört nicht die Mittelelektrode und der restliche ZK Körper ist unversehrt.

Dass die Kerze von Bosch ist, ist m. E. uninteressant. Auf der Kerze steht ROTAX. Der Motor wurde von Franz mit der ROTAX-Kerze geliefert und bei der 200h Kontrolle wurden wieder ROTAX-Kerzen eingebaut, ROTAX-Kerzen, unabhängig wo ihr sie gekauft habt, kommen von ROTAX - ob die bei ROTAX selber geschnitzt werden oder aus dubiosen Quellen stammen ist egal, die Tatsache dass ROTAX auf der Kerze steht genügt.

Ob Franz den Schadenersatz, den Franz m.E. euch schuldet, bei Rotax in Gunskirchen einreicht und ob Rotax Gunskirchen Bosch belangt hat euch nicht zu interessieren. Euer Ansprechpartner ist Franz.

Das Ganze beruht auf der "Händler-Haftung für Mangelfolgeschäden". Ich kann mir nicht vorstellen dass es nicht einen Anwalt gibt der sich da nicht drüber traut, man muss ggf. etwas suchen.

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Wie gesagt, der Drops ist gelutscht, macht was draus oder nicht. Geschriebenes ist meine private Meinung - nimms mir nicht krumm, hinterher ist man immer schlauer. Es ist auch kein Vorwurf, es braucht auch keine Rechtfertigung. Und wenn ihr einfach eure Ruhe haben wollt nach all dem Hick Hack ist es auch eure Sache. Ich habe einfach nur eine blühende Fantasie ob mir als Eigner das auch passieren könnte, ich müsste dann die Fliegerei aufgeben, 25 Tsd kann ich meiner Frau nicht aus den Rippen leiern nachdem mein Motor ähnlich alt wie eurer ist.

Vielleicht ergibt sich für uns doch noch ein Nutzen aus eurer misslichen Lage wenn wir in der Situation wären und wüssten wie man vorgehen soll.

Aeronautische Grüße.

sunwheel61 schrieb:
...frag ich mich jetzt: Beim PKW 60.000 km Wechselintervall oder mehr? Beim Rotax nehm ich die alle 100 Stunden, also das wären so 5 bis 6000km beim Auto, raus?

Wo ist der Unterschied?

Beim 912er werden die Kerzen nach 200h gewechselt.

Also 200h, 5000U/Min und 1(!) Zündfunke pro Umdrehung: 60 Mio Zündfunken

PKW: 60Tkm, 50km/h, 1500U/Min 0,5 Zündfunken pro Umdrehung: 54 Mio Zündfunken

Details der Annahmen mögen im Einzelfall leicht anders sein, aber es ist vergleichbar.

Grüße

Maik

@GonzoFlieger

Viele Deiner Gedanken sind uns so oder ähnlich auch durch den Kopf gegangen. Am Ende eines jeden ′Threads′ kamen wir dann zu der Erkenntnis: Sackgasse - hier geht es nicht mit vertretbarem Aufwand weiter.

Zum Thema Garantie: Leider war unser 912ULS zum Zeitpunkt des Schadensereignisses bereits 30 Monate alt - also kam die Rückfallposition Standardgarantiezeit 24 Monate nicht mehr in Betracht (ROTAX gewährt nur auf die LSA-zertifizierten Motoren 24 Monate Garantie).

Thema wirtschaftlicher Totalschaden: Wir haben von R-Franz einen Kostenvoranschlag für die Instandsetzung bekommen, die Kosten hätten sich dafür auf rund 18K€ belaufen, das sind rund 80% des Neupreises und somit... genau - Totalschaden.

Ich habe mich mit 5 Anwälten in der Sache abgemüht, aber von denen hat mir jeder abgeraten, ohne entsprechende Rechtsschutzversicherung das Ding durchzuziehen - Kosten würden u.U. fast die Reparaturkosten ausmachen und auf denen würden wir dann eventuell sitzen bleiben - Risiko ist hoch, da ROTAX natürlich mit hauseigener Rechtsabteilung bis in die letzte Instanz gehen würde. Wir wollen aber fliegen und nicht vor Gerichten herumstreiten.

Unser Vorgehen nach dem Ereignis war:

1. Flugzeughersteller (der hat den Motor ja verbaut und uns somit verkauft) informiert und um Handlungsanweisung gebeten. Von dort kam die Instruktion, sofort bei einer bestimmten Person bei Fa. Franz anzurufen.
2. Fa. Franz hat uns dann einen Fragebogen zugeschickt, mit der Bitte auf diesem den Hergang mit allen verfügbaren Daten zu beschreiben und zurückzuschicken, sowie Sprit- und Ölproben zu sichern. Haben wir gemacht.
3. Fa. Franz hat uns gebeten, den Motor zusammen mit den Sprit- und Ölproben nach Schechen anzuliefern. Das Wort Kulanzfall wurde erstmals von Fa. Franz in den Raum geworfen.
4. Eine Woche nach dem Ereignis haben wir den Motor persönlich in Schechen abgegeben. Langes, positives Gespräch mit dem Kundenbetreuer, Fa. Franz habe bereits mit ROTAX gesprochen, die Sache ginge wohl als Kulanzfall durch.
5. Nach rund zwei Wochen auf Nachfrage erste ′Befundungsergebnisse′ nach Zerlegung des Motors: Vermutlich Klingelschaden. Keine Aussage, wodurch dieser ausgelöst worden sein könnte. Keine Antwort darauf, ob die Zündkerze dabei eine Rolle gespielt haben könnte.
   Anfrage von Fa. Franz, ob wir noch die bei uns verbaute Auspuffanlage anliefern könnten, da anhand der vorliegenden Photos der Auspuff keine Original-ROTAX-Anlage sei (tatsächlich stammt die Anlage bis auf den Topf von ROTAX, zumindest die Krümmer). Man wolle die Anlage auf dem Prüfstand testen, um sicher zu sein, daß der Gegendruck im vorgeschriebenen Bereich liegt.
6. Lange Zeit Ruhe im Schiff (Urlaubszeit), dann endlich wieder Kontakt: Auspuffanlage passt weder bei Franz noch bei ROTAX auf den Prüfstand, Gegendruckmessung kann nicht durchgeführt werden, daher auch keine Kulanz möglich. Kostenvoranschlag für Reparatur liege bei :-((
7. Nach Intervention unseres Flugzeugherstellers wurde vereinbart, die Gegendruckmessung dort an einem vergleichbaren Motor nach Vorgaben von ROTAX zu machen. Das geschah fast unverzüglich, die Werte waren alle perfekt im grünen Bereich. Wie wir auch herausgefunden haben, waren Sprit- und Ölproben erwartungsgemäß ohne Auffälligkeiten.
8. Nach weiteren 2 Wochen die Info von Franz: ROTAX lehnt Kulanz ab (Kulanz kann nicht eingeklagt werden). 
   Somit für uns nur noch die folgenden Optionen: Neuer Motor von ROTAX, revidierter Motor von ROTAX, gebrauchter Motor vom Markt (jeweils mit dem Versuch der Verwertung unseres Beschädigten, z.B. durch Inzahlungnahme etc.) oder unseren anderswo ggf. wieder instandsetzen lassen.
9. Mittlerweile sind fast 4 Monate vergangen bis wir unseren komplett zerlegten Rotax abgeholt und dann nach Saarlouis gebracht haben. Dort wurden kritische Teile wie Kurbel- und Nockenwelle eingehend geprüft, der Kostenvoranschlag für den Aufbau und die Revision beträgt weniger als 6K€ und Ende Januar werden wir unser Teil dann mit neuer Garantie von 24 Monaten /400h wieder abholen können - ausgestattet mit NGK-Kerzen...

Lesson learned: Bei größeren Schäden am Motor und abgelaufener Garantie am besten nicht zum Servicecenter gehen, sondern gleich eine unabhängige Fachwerkstatt (da gibt es einige in D) um Rat fragen - da wird dann nicht lange rumgeredet sondern wirklich geholfen.
Juristisch bist da immer im Nachteil, weil ROTAX dank interner Rechtsabteilung den längeren Atem  hat.

VG P.

checksix schrieb:
Juristisch bist da immer im Nachteil, weil ROTAX dank interner Rechtsabteilung den längeren Atem  hat.

Ja leider da wirst Du wohl recht haben. Gestatte mir nur noch einen mehr theoretischen Hinweis: Die Garantie bzw. Gewährleistung des Motors selbst ist also abgelaufen. Nicht aber für die neuen ROTAX-Zündkerzen. Ihr habt doch neue ROTAX Zündkerzen eingebaut? Die unterliegen der Gewährleistung und der Motorschaden ist ein Folgeschaden,  der, wenn gerichtlich anerkannt, zu ersetzen ist. Liege ich da falsch?

Haben wir in unserem Forun keinen Rechtsanwalt der seine Meinung dazu abgiebt? Mir ist klar, Recht haben und bekommen ist zweierlei, rein theoretisch müsste ROTAX für seine Kerzen doch geradestehen. Es ist eindeutig ein Mangel-Folgeschaden. Wir haben doch sonst in unserem Forum Spezialisten die mit Allem Bescheid wissen. Wer lehnt sich aus dem Fenster?

Hallo Leute,

habe da mal bei DENSO nachgegugt und siehe da. Hat mich sehr überrascht, auch da gibt es diese Klausel: keine Flieger.

Auch diese Firma spricht da von Luftfahrzeugen. Ob da jetzt unterschieden wird zwischen Luftfahrzeuge und Luftsportgeräte?

Es gibt da einen Reihenmotor 4 Zylinder hängend und da werden Denso Zündkerzen im Handbuch aufgeführt. In der Zulassung

von Luftfahrzeugen können nicht certeficierte Teile auch nach Sicherstellung durch den Flugzeughersteller eingebracht werden.

Ob das dann vom Motorhersteller oder des Flugzeuges gemacht wird ist mir nicht bekannt.

Gruß Manfred

https://assets.denso-am.eu/production/attachments/1663942417%20DENSO%20Spark%20and%20Glow%20Plugs%202021.pdf

GonzoFlieger schrieb:
Ihr habt doch neue ROTAX Zündkerzen eingebaut? Die unterliegen der Gewährleistung und der Motorschaden ist ein Folgeschaden,  der, wenn gerichtlich anerkannt, zu ersetzen ist. Liege ich da falsch?

Wir haben gem. Wartungshandbuch bei 100 Stunden die ZK rausgedreht, inspiziert, für einwandfrei befunden und danach gem. Wartungshandbuch mit Wärmeleitpaste und 16Nm Drehmoment wieder reingeschraubt. Der Motor ist mit den ROTAX ZK ausgeliefert worden und befand sich bei der 100h-Kontrolle noch innerhalb der Garantie, daher keinerlei Veranlassung, die ZK auszutauschen.

Heli schrieb:
Auch diese Firma spricht da von Luftfahrzeugen. Ob da jetzt unterschieden wird zwischen Luftfahrzeuge und Luftsportgeräte?

Rein juristisch gesehen ist ein Luftsportgerät auch nur eine Klasse von Luftfahrzeugen - analog zu Wasserfahrzeugen (Schiff, Yacht, Boot, Kahn, Kanu, Schlauchboot...)