Chris_EDNC schrieb:
Das sind ein paar Alu-Rohre mit Bespannung drueber!

Das ist natürlich auch nicht so wahr.
Die meisten klassischen Flieger haben einen geschweißten Stahlrahmen.
Der Bau ist ist aufwendig und trotz Führungsrahmen schafft braucht ein zertifizierter Schweißer etwa drei Wochen dafür.
Jedes Rohr wird einzeln zugeschnitten und auf Winkel angepasst. (Durch Temperaturveränderungen lassen sich keine Rohre vorschneiden). Auch Motorträger, Landing Gear usw. müssen geschweißt werden. Alle GFK Teile (Cowling, Leading Edges, Tanks, Fearings etc) werden einzeln im Formen laminiert. Eine hochwertige Bespannung wird aufwendig mehrfach behandelt (UV Schutz, Lackierung) und an den Flügeln vernäht. Motoreinbau, Verkabelung, Avionikpanel, innenausbau usw.
Hunderte von Stunden.
Dann kommen noch mal mind. 32K für Motor, Auspuff, Räder, Achsen, Bremsen, Schläuche, Elektroteile etc. dazu.
Das muss alles zugekauft  werden und bringt nix an Marge.
Und dann sieht die Rechnung schon ganz anders aus.

Geschweißter Gitterrahmen und Zelle

Aufbau der Flügel:

 

Klar Oliver, das war auch sicher nicht so gemeint. Der hier besprochene "140.000€ Traumflieger" hat aber mit klassischer Stahlrohrrahmen und Ceconite Bespannung nichts zu tun. Ich hoffe Afro-Fox zieht jetzt nicht nach und nimmt auch 140.000€...  ( das war ein Scherz )

@MajorTom.
Ich will mich nicht über andere äußern. Aber auch bei C42 Alu Konstruktionen steckt mehr Arbeit und Material drin als man glaubt. Das man aber auch so einen Stahlrohr (mit vollständiger Ausstattung) Flieger schwer mit deutschen Stundenlöhnen unter 90k Brutto bringt, kann man sich ja gut vorstellen. Der Fallschirm ohne Zubehör liegt netto schon bei fast 4K.
Auch hängt der Preis am Währungsverhältnis. Wenn der Euro weiter so abstürzt, wird der Preis nicht zu halten sein.
Und Rotax haut jedes Jahr ordentlich drauf. Der 915 mit dem notwendigen Zubehör geht über 30k netto.
Billiger wird es auf jeden Fall in Zukunft nicht mehr.
...und wenn überhaupt, dann ist es eher ein Afro-Avid. Das ist der gemeinsame Urahn aller Foxe undCo.

Wenn ich das mal im Segelflugzeugbau vergleiche, da ist die Bauweise gesetzt: GFK/CFK, da würde kein Hersteller auf die Idee kommen irgendwas in Gemischtbauweise anbieten.

Ich habe selbst bei der Grundüberholung von 2 Ka7 und einer K8 damals in meinem Segelflugverein mitgearbeitet, das wäre heute der absolute Ober GAU! Setzt mal einen 16 jährigen an einen Stahlrohrrumpf und erzähl ihm er soll die Farbe runterkratzen/schleifen, da wär ich gern dabei:-). Und das brauch so ein Bomber alle 10-15 Jahre.

Dann wurde der ganze Bettel verkauft, eine neue ASK21, eine LS1f und eine LS3 angeschafft => ein bisschen rumpolieren und aussaugen über Winter das war′s. Die ASK21 ist jetzt schon 25 Jahre alt und fliegt immer noch mit dem ersten Lack. Mit den neuen PU Lacken ist die Standzeit noch besser.

Bei mir ist gesetzt: GFK/CFK Bauweise, Tiefdecker, aerodynamisch günstig geformt, Muster mit hohen Stückzahlen von etabliertem Hersteller.

Und bevor man für so einen fliegenden Widerstand 100 -140 KEuro Neu ausgibt, dann aber lieber gleich was richtiges oder für das selbe Geld eine gebrauchte Dynamic, VL3 usw.

Und zu Gutmütigkeit und Flugverhalten, damals bei dem Umstieg im Segelflug von K7/K8 auf Kunstoff gab es auch diese Diskussionen in meinem alten Verein, diese glatten Oberflächen, das muss gefährlich sein. Ich kann mich noch gut an meinen ersten Start im Kunststoff Flieger (Mistral-C) erinnern, ich hatte echt die Hosen gestrichen voll. Dann in der Luft die Offenbarung, super leise, tolles Beschleunigen nach dem Andrücken, präzise zu fliegen mit wenigen cm Knüppelauschlag, absolut gutmütig, keine Trudelneigung nichts, tolle liegende Sitzposition, mega Rundumsicht, grandiose Lüftung => was da alles vorher erzählt wurde war alles FUD, die Kiste war dem alten KaX Kram um Welten überlegen :-).

BTW, derselbe FUD der heute über solche Flieger wie die Dynamic verbreitet wird.

Gruß,
Roman.

Oliver_K schrieb:
Chris_EDNC schrieb:
Das sind ein paar Alu-Rohre mit Bespannung drueber!

Das sieht auf den ersten Blick tatsächlich sehr simpel und günstig aus. Das täuscht aber gewaltig. Die Rohre werden sehr präzise mit teuren Maschinen bearbeitet und nachbehandelt. Die Teile aus FVK werden (in unserem Fall) auch von einem zertifizierten Unternehmen mit Autoklav hergestellt. Motor, Avionik, Bremsen, all das hat seinen Preis.

Deshalb überlegen wir uns jetzt schon, eine günstigere Variante nachzuliefern: Alurohre NICHT eloxiert sondern roh, statt Dynon SV ein ICfly-AHRS- plus Motordisplay, statt edler Microfaserbezugsstoffe keine oder günstige Stoffe. Keine Dokumentation der verwendeten Produkte (Rückverfolgbarkeit) wie es bei den LSA üblich ist, denn die Arbeit mit "Papieren" verschlingt sehr viel Zeit. Wir versuchen selbstverständlich das zu machen, was der Markt verlangt.

Schlussendlich ist aber nicht der Neupreis eines Flugzeuges alleine für die Kosten verantwortlich. Je nachdem wie viele Stunden geflogen werden, entsprechen 25% geringerer Verbrauch viel Wert. Wenn die Bespannung mal fällig ist, kostet der Ersatz etwa 5000€, was wesentlich günstiger als eine Neulackierung ist.

Robert

Meine Meinung:

Budget > 60.000.- Euro => gebrauchter GFk/CFK Flieger

Beispiele:
frühe (um 2008)  FK14B2 mit 500-600h 60 bis 70.000.-
5-6 Jahre alte Dynamic mit 200-300h 80 bis 90.000.- 
jüngere VL3/Dynamic mit RG, Verstellprop," IFR" ;-) Autopilot, Glascockpit, wenig Stunden, neuwertig 120-150.000.- Euro

Budget > 150.000.- Euro => neuer GFK/CFK Flieger mit voller Ausrüstung.

Unter 60KEuro muss man dann Abstriche machen, das ist klar, aber auch da gibt es sehr interessante Flieger, z.B. FK9.

Gruß,
Roman.

robfly schrieb:
Die Rohre werden sehr präzise mit teuren Maschinen bearbeitet und nachbehandelt.

Ach, und diese Maschinen müssen sich schon beim zweiten verkauften Flieger amortisiert haben? Sorry, Robfly, langsam wird′s lächerlich. Comco Ikarus konnte bis vor Kurzem mit sicher ähnlichem Aufwand noch ein ganzes UL für unter 70.000 Euro, vor kaum weniger Zeit sogar für unter 60.000 Euro "über die Theke schieben".

robfly schrieb:
Motor, Avionik, Bremsen, all das hat seinen Preis.

Wie teuer kauft Ihr das Zeug eigentlich ein? Andere Hersteller haben auch ′nen Rotax drin und kosten keine 140.000 Euro.

robfly schrieb:
Deshalb überlegen wir uns jetzt schon, eine günstigere Variante nachzuliefern: Alurohre NICHT eloxiert sondern roh, statt Dynon SV ein ICfly-AHRS- plus Motordisplay, statt edler Microfaserbezugsstoffe keine oder günstige Stoffe. Keine Dokumentation der verwendeten Produkte

Echt spannend, auf was für Ideen man kommen kann, ob das aber der Kunde wirklich möchte?

Vielleicht laßt Ihr einfach den hinteren Teil des Fliegers und die Tragflächen ganz weg und baut Euer UL auf ′nen Holzklotz. Aus dem Cockpit sieht man das ja dann nicht und das Flugfeeling kommt dann von billigen Flachbildschirmen aus China. Da kann man dann richtig sparen - sogar den Hangarplatz.

Sowas ähnliches habe ich auch schon auf der AERO gesehen. Es muß dafür wohl einen Markt geben.

Hallo,

>
> Unter 60KEuro muss man dann Abstriche machen, das ist klar,
>

Hääää???

60.000,- Euro für ein "Hobby-Dings-Bums"??   ...das nennt ihr "Abstriche machen"?
Ernsthaft?

Mein erster Flieger hat 8000,- Euro gekostet und war das geilste auf der
Welt für mich!  Das war das Größte überhaupt und _kein_ "Abstrich" !!!

Und das Gros der UL-Scheininhaber wäre froh, wenn es in der Lage
wäre, sich für 20.000,- bis 30.000,- einen eigenen, gebrauchten 3-Achs
UL-Flieger leisten zu können!

...schon irre, wie verzerrt doch Wahrnehmungen sein können...  ;-))


BlueSky9

Oliver_K schrieb:
Der 915 mit dem notwendigen Zubehör geht über 30k netto.

Also reden wir über brutto, denn die Steuer muß ich als Endverbraucher ja zahlen, von gut 40.000 €.

Sagt mal, was hat der olle Rotax, daß man dafür soviel Knete hinlegt? So ein 6 Zylinder Boxer a la Jabiru oder D-Motor ist 10.000 € (oder noch mehr) günstiger. Für das Geld bekommt man 5.000 Liter Sprit. Ich setze jetzt einfach mal 2€/l an. Da laß die großen 6 Zylinder ruhig etwas mehr Sprit fressen. Bis die die 10.000 € Differenz versoffen haben inkl. Zins und Zinseszins ruht der Rotax 915 eh im Grab nach tausenden Betriebsstunden.

Aber ansonsten habt ihr schon irgendwo Recht. Ich habe mal eine Diskussion bei DG Flugzeugbau mitbekommen. Die stellen ja Segelflugzeuge her und haben daher den Kostenblock "Motor" nicht. Trotzdem kam am Ende raus, daß es keinen Sinn macht einen Segler aus Alu-/Stahlrohr zu fertigen, weil der nur geringfügig billiger wäre als ein Vogel in cfk/gfk. Jeder Kunde, der soviel Geld in die Hand nimmt so einen Vogel zu kaufen, sagt dann: "Wenn ich schon soviel Geld in die Hand nehme, kann ich auch noch 10.000 € drauflegen und habe einen Plastik-Vogel." ;-)

cbk schrieb:

Der 915 mit dem notwendigen Zubehör geht über 30k netto.

Also reden wir über brutto, denn die Steuer muß ich als Endverbraucher ja zahlen, von gut 40.000 €.

<off topic on>

Tolle Rechnung - als Lehrer? Kein Wunder, daß Dir jeder Flieger zu teuer ist ;)

cbk schrieb:
Sagt mal, was hat der olle Rotax, daß man dafür soviel Knete hinlegt?

Der "olle" Rotax, den der Kollege da genannt hat, ist der 915 und damit das derzeitige Topmodell mit 130 PS (Einspritzung und Turbo). Ein "normaler" Rotax 912 ULS mit 100 PS kostet derzeit inkl. MwSt. noch deutlich unter 20.000 Euro (für Dich als Endverbraucher).

<off topic off>

Was das aber mit dem eigentlichen Thema "600 kg Alterantive für C42" zu tun haben soll, wissen die Götter.