Der Leichtflieger schrieb:

eines Wissens nach fördert die Rotax Wasserpumpe immer den gleichen Volumenstrom, egal, welcher Querschnitt bzw. welche Verengung im Schlauch ist.

Nee, Quatsch... bau mal den Deckel von der Pumpe runter und schau nach. Da ist nix geregelt.

Was das Thermostat angeht. In einem so großen Bereich muß es doch gar nicht regeln. Die Kühlleistung ist direkt von der Kühlerfläche und Dicke, sowie von der Temperaturdifferenz und dem Volumenstrom der Kühlluft abhängig. Sommer: Wasser-Soll-Temp. 90Grad - Außentemperatur 30 Grad = 60Grad Differenz... mit Thermostat offen oder nicht vorhanden wären das dann 100% Kühlleistung. Paßt....  jetzt Winter: Wasser-Soll-Temp.  90Grad - Außentemperatur 0Grad = 90Grad Differenz. Mit dem selben, unabgeklebten Kühler und ohne Thermostat wird das Wasser deutlich kälter, weil die Kühlleistung jetzt 50% höher ist. Also abkleben oder falls vorhanden verringert das Thermostat den Durchfluß um 33%. Das Ganze ist natürlich stark vereinfacht, also ohne Dichtehöhe etc....... Was ich mit dem Gestammel sagen wollte. Ein Thermostat was zwischen 50% und 100% regeln kann, reicht völlig aus. Ich glaube auch nicht, dass die Pumpe schneller verschleißt wenn sie ein bisschen mehr Gegendruck hat.

Ein zu weit schließender Thermostat in Verbindung mit hoher Temperatur birgt die Gefahr von Kavitation am Pumpenflügel. Ich habe schon jede Menge zerbröselte Pumpenflügel in Heizungspumpen (die grünen Dinger im Heizungskeller) in der Hand gehabt. Die bewegen sich in einem ähnlichen Temperaturbereich.

Da bin ich mit einer Wassertemperatur von 60° ( gestern bei -5°Luft auch kurzzeitig 55°) erstens im normalen Betriebsbereich des Motors, und zweitens außerhalb des Kavitationsrisikos. Aber das muß jeder für sich selbst entscheiden.

Viel wichtiger ist eine saubere Temperatursteuerung im Ölkreislauf. Das ist existentiell für den Motor.

Tom

Hallo,

>
> Im Hydrauliklehrgang wurde der Referent nicht muede und wiederholte es
> immer wieder: Eine Pumpe erzeugt keinen Druck, sondern einen Volumenstrom. :)
>

Naja - genau so, wie eine Batterie einen "Strom" erzeugt
...aber nur, wenn man ihre Spannung an einen Widerstand "anlegt"...   ;-))

Und wieviel Volumenstrom deine Gartenpumpe erzeugt, wenn Du
vorne ganz fest den Daumen auf den Gartenschlauch presst, das
kann man sich ja vorstellen  ->  Null   ;-) 

Trotzdem wird man den Druck messen können, den die Pumpe erzeugt, oder?!


BlueSky9

MajorTom schrieb:
Nee, Quatsch... bau mal den Deckel von der Pumpe runter und schau nach. Da ist nix geregelt.

Natürlich nicht, wurde hier auch nie behauptet. Denn die Pumpendrehzahl ändert sich beim Rotax äquivalent zur Motordrehzahl und damit deren Volumenstrom entsprechend.

Wir reden hier vom Inline-Thermostatsystem und dem damit verbundenen, stets gleichen Volumentstrom im geschlossenen Kreislauf bei irgendeiner Motordrehzahl, wenn der Thermostat (teilweise) geschlossen ist und damit eine Engstelle im System bildet. Der Volumenstrom bleibt dabei unabhängig vom Öffnungswinkel des Thermostaten gleich - egal, ob mit Thermostat im System oder ohne einen verbauten Thermostaten! An der Engstelle eines Inline-Thermostaten steigt nur die Geschwindigkeit des Fluids, was ich mit dem Hinweis auf den guten alten Bernoulli sagen wollte. Gleichzeitig muß die Pumpe mehr arbeiten.

triple-delta schrieb:
Dazu reichen die kleinen Löcher aus. Sie waren für unsere Einausituation in einer C42 eher zu klein, da wir das Thermostat nicht direkt am Auslauf am Motor anbringen konnten. Wir haben dann ein niedriger öffnenden Thermostat eingebaut und die Shuntöffnung etwas vergrößert. Dann war alles im grünen Bereich.

Wenn der Inline-Thermostat nicht funktioniert und man deshalb weitere Löcher als "Bypass" reinbohrt, dann sinkt an der Engstelle nur die Fluidgeschwindkeit, der Thermostat ist und bleibt aber weiterhin ohne große Funktion.

Quax der Bruchpilot schrieb:
... den man begrenzen kann. Sonst würden Heizkörperthermostate nicht funktionieren.

Wir reden hier von einem geschlossenem System ohne Bypass. Das entspräche einem Einstrang-Heizungssystem. Und tatsächlich, wie Du sagst, das funktioniert nicht richtig. Deshalb verbaut man das heute nicht mehr, sondern ausschließlich Systeme mit einer "Bypass-" oder Zirkulationsleitung. Genau so funktioniert das übrigens mit einem 3-Wege-Thermostaten im Rotax-Kühlsystem, von dem ich zuvor gesprochen habe :)

raller schrieb:

Wasserhähne wohl auch nicht?!

???? Wir reden hier über ein geschlossenes System. Das hat mit Wasserentnahme, bei der der im System verbleibende Wasserdruck übrigens sinkt, rein gar nichts zu tun!

MajorTom schrieb:

Was ich mit dem Gestammel sagen wollte. Ein Thermostat was zwischen 50% und 100% regeln kann, reicht völlig aus. Ich glaube auch nicht, dass die Pumpe schneller verschleißt wenn sie ein bisschen mehr Gegendruck hat.

Wieviel von einem Thermostat zu regeln ist, spielt bei der Wahl ob 3-Wege- oder Inline-Thermostat keine Rolle. Denn dabei geht es um die Frage, ob das System überhaupt funktioniert und wenn ja, welche Vor- oder Nachteile dieses hat.

Ob die Rotax-Wasserpumpe bei "etwas mehr" Gegendruck schneller verschleißt, sollte Ralle besser beantworten können.

Aber fragt zu alledem mal einen Heizungsbauer! Oder einen großen Automobilzulieferer von Wasserthermostaten. Die sehen es übrigens wie Werner1966...

Werner1966 schrieb:
Auch die Rotaxpumpe gibt den Geist auf, wenn man den Durchfluss nicht ermöglicht. Kein Autobauer verwendet einen billigen Durchflusstopfer Thermostat mit Löcher. Es gibt gute Gründe.

So isses. Du hast es wirklich auf den Punkt gebracht!

Mr. Lucky schrieb:
Das sehe ich anders. Lammfellstiefel, lange Unnerbüx aus Merinowollfrottee, Lammfelljacke und trotzdem war es Schei#$§-kalt. Nach knapp 50 Minuten wieder gelandet und noch etwa zwanzig Minuten im Tower gebraucht, bis ich wieder wärmere Füße hatte. Okay, Beine und Oberkörper waren warm aber ′ne Heizung hätte auch was... :-)Gruß Lucky

Wie wäre es mit beheizbarer Kleidung, wie sie Trikeflieger und Mopedfahrer tragen? Da gibt′s auch beheizbare Schuheinlagen, Handschuhe etc.

Der Leichtflieger schrieb:
Wie wäre es mit beheizbarer Kleidung, wie sie Trikeflieger und Mopedfahrer tragen? Da gibt′s auch beheizbare Schuheinlagen, Handschuhe etc.

Wie wäre es, wenn man ohne "Nabelschnur" zur Batterie auskäme (und mit der Batterie um die Ladespannung zu konkurrieren, wenn sie mit dem Starten eines kalten Motors schon mehr zu tun hat als im Sommer)? Fände ich irgendwie besser. :-)

Solange ich den Motor vor mir habe, würde ich schon gern von dessen kostenloser Abwärme profitieren. Was anderes wäre es, wenn ich den Motor irgendwo hinter mir hätte. Aber auch dann würde das nur mit einer leistungsfähigeren Lichtmaschine probieren.

Aber darum geht′s hier ja nicht. Ich kann jedenfalls nicht darüber klagen, dass der Silent-Hektik inline Thermostat angeblich ohne Funktion sei. Bei mir steht die Temperatur im Steigflug bei 90° und ansonsten bei 80° wie angenagelt. Und ich probiere jetzt nicht aus, wie es wäre, wenn der nicht drin wäre!

Gruß Lucky

BlueSky9 schrieb:
Und wieviel Volumenstrom deine Gartenpumpe erzeugt, wenn Du
vorne ganz fest den Daumen auf den Gartenschlauch presst, das
kann man sich ja vorstellen  ->  Null   ;-) 

Trotzdem wird man den Druck messen können, den die Pumpe erzeugt, oder?!

Bei solchen Pumpen ist bauartbedingt die Ueberdruckbegrenzung schon eingebaut. Aber eine konventionelle Pumpe, deren Foerderung blockiert wird, zerlegt sich sang- und klanglos (oder die Leitungen, Anschluessen, whatever).

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Chris

Wir reden hier von einem geschlossenem System ohne Bypass. Das entspräche einem Einstrang-Heizungssystem. Und tatsächlich, wie Du sagst, das funktioniert nicht richtig. Deshalb verbaut man das heute nicht mehr, sondern ausschließlich Systeme mit einer "Bypass-" oder Zirkulationsleitung. Genau so funktioniert das übrigens mit einem 3-Wege-Thermostaten im Rotax-Kühlsystem, von dem ich zuvor gesprochen habe :)

Uiuiui, da geht aber was durcheinander. Fangen wir mal mit der Einstrangheizung an:

Bei der Einrohrheizung werden die einzelnen Heizkörper über eine Ringleitung miteinander verbunden. Ringleitungen, welche sich lediglich auf eine Wohneinheit oder auf ein Geschoss beschränken, werden als waagerechte Einrohrheizungen bezeichnet.
Hierbei können maximal bis zu 7 Heizkörper oder ca. 10 kW Heizleistung an eine Ringleitung angeschlossen werden. In Altbauten und in den Plattenbauten der neuen Bundesländer findet man oft noch Ringleitungen.
Der Anschluss der Heizkörper an die Ringleitung erfolgt mit Spezialarmaturen für Einrohrheizungen, welche einen bestimmten Prozentsatz des Heizungswassers dem Heizkörper zuführen (ca. 30 %) und den verbleibenden Volumenstrom an dem Heizkörper vorbeiführen. Durch die Vermischung des Heizungswassers aus dem Bypass mit dem abgekühlten Heizkörperwasser wird die Temperatur des Heizungswassers in der Ringleitung in Strömungsrichtung immer kleiner.
Da die Wärmeleistung von Heizkörpern sich ungefähr proportional zur Vorlauftemperatur verhält, ergeben sich in Strömungsrichtung gesehen höhere erforderliche Wärmeleistungen der Heizkörper.
Oder anders gesagt, die ersten Heizkörper im Ring sind kleiner und die letzten Heizkörper werden größer im Verhältnis zur vorgeshenen Systemtemperatur. Deswegen sollten die Heizkörper in Räumen mit großen Wärmebedarf (z. B. Wohnzimmer) immer am Anfang eines Kreises angeordnet werden.

Wir reden hier vom Inline-Thermostatsystem und dem damit verbundenen, stets gleichen Volumentstrom im geschlossenen Kreislauf bei irgendeiner Motordrehzahl, wenn der Thermostat (teilweise) geschlossen ist und damit eine Engstelle im System bildet. Der Volumenstrom bleibt dabei unabhängig vom Öffnungswinkel des Thermostaten gleich - egal, ob mit Thermostat im System oder ohne einen verbauten Thermostaten! An der Engstelle eines Inline-Thermostaten steigt nur die Geschwindigkeit des Fluids, was ich mit dem Hinweis auf den guten alten Bernoulli sagen wollte. Gleichzeitig muß die Pumpe mehr arbeiten.

Moderne Heizungthermostate werden für den hydraulischen Abgleich voreingestellt. Dabei ändert sich der Differenzdruck und der Volumenstrom. Der Volumenstrom sollte zur Heizleistung des Heizkörpers passen.Danach kennt der Thermostat nur auf oder zu.

Inline Thermostate arbeiten digital. Sie öffnen bei einer definierten Temperatur, darunter schließen sie. Da gibt es keinen Öfnungswinkel. (bei Autos gibt es inzwischen elektronisch geregelte Thermostate) Damit die Temperatur zu dem thermisch reagierenden Element kommen kann, gibt es Löcher. Die im Rotax verbauten Thermostate haben etwas größere Löcher um eine Minimalkühlung zu gewährleisten.

Auch Bernoulli kommt an seine Grenzen. Die Geschwindigkeit lässt sich nicht unendlich steigern. Heizungspumpen sind grundsätzlich erstmal dafür gebaut, notfalls auch bei geschlossenen Heizungsventilen zu laufen. Bleibt das Problem der Kavitation. Das wurde früher mit Bypass über ein Federventil geregelt. Heute sind elektonisch geregelte Pumpen Pflicht.

Ob es bei Inline Thermostaten zu Problemen mit Kavitation kommt, weiß (wenn überhaupt) nur Ralle.

Tom

@ Major Tom.  Ein Thermostat das den Volumenstrom auf 30% reduziert, verringert die Kühlleistung nur um ewa 30% oder noch weniger. Also weit weit weniger als 50%. Es bleibt 70% Kühlleistung. Die Kühlleistung ist das Produkt von Massenstrom mal Temperaturunterschied.

Quax der Bruchpilot schrieb:
Uiuiui, da geht aber was durcheinander. Fangen wir mal mit der Einstrangheizung an:

Fragt sich, wer hier was nicht verstanden hat oder was durcheinander bringt.

Du bist offensichtlich Heizungsbauer und erzählst hier von Heizungen. Wir hier haben es von Thermostaten in Kühlwasserkreisläufen, speziell bei denen mit Rotax Motoren. Und dort arbeiten eben keine elektrischen Inline-Thermostate und geregelte Wasserpumpen. Beim Rotax ist das, wie wenn man die früheren Einstrangleitungen ohne elektrische Thermostate mit Bypaßfunktion und geregelten Pumpen betreibt.

Aber was red′ ich da - ich geb′s auf. Scheinbar kann ich es nicht erklären oder es gibt Leute, die wollen es eben so oder anders verstehen. Das wird mir hier langsam zu mühsam. Sollen sich andere der Erklärung widmen. Die Leute aus der KFZ-Industrie haben da wohl auch keine Ahnung, wie manche Antworten hier vermuten lassen ...

Blue skies

Der Leichtflieger