Tarutino schrieb:
Insofern: Was ist in Bezug auf Kollisionsvermeidung von dieser Monokultur in Sachen GPS Systemnutzung zu halten? Transponder Mode S etc.?

Das war ein Teilaspekt.

Aber auch wenn Dein Ton hier langsam unsachlich wird, trotzdem noch eine Anmerkung dazu von mir: Du meinst Flarm/Power Flarm? Nunja, das funktioniert natuerlich nur mit GPS (dem amerikanischen). Solange das sendet (also solange sich die Erde weiterdreht), funktioniert das einwandfrei. Jamming und spoofing ist, wie nun schon mehrfach ausgefuehrt, komplett unwahrscheinlich. Eher versagt der Hauptholm oder weiss ich was.

Mode S ist wieder eine ganz andere Geschichte und von GPS unabhaengig.

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Chris

Chris_EDNC schrieb:

Du meinst Flarm/Power Flarm? Nunja, das funktioniert natuerlich nur mit GPS (dem amerikanischen). Solange das sendet (also solange sich die Erde weiterdreht), funktioniert das einwandfrei. Jamming und spoofing ist, wie nun schon mehrfach ausgefuehrt, komplett unwahrscheinlich. Eher versagt der Hauptholm oder weiss ich was.

Mode S ist wieder eine ganz andere Geschichte und von GPS unabhaengig.

Auch. Und ADS-B. Da war ich im Eingangstext zu unpräzise. Und das braucht GPS.

Thomas

Fuer ADS-B gilt natuerlich dasselbe, wie fuer Flarm/Power Flarm.

Wobei Power Flarm auch Mode-C auswertet, wenn auch nicht so genau. Damit waere man dann unabhaengig vom GPS.

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Chris

Hallo Thomas,

im Grunde bin ich bei Chris was die Wahrscheinlichkeit eines
wirklichen GPS-System Gesamtausfalls "von Aussen" betrifft (Jam/Spoof/Systemabschatung etc.)

Was ich aber bei den "Navi" Flügen schon beobachten konnte, war
dass die Positionsinformation, die sich so ein Tablet so
"zusammenrechnet" ab und zu schon mal kurz "ungenau" wird
oder für 1-2 Sekunden fehlt (ist selten, kommt aber vor)

Oft bekommt man es garnicht mit, da kleine Glitches dieser Art wohl noch
"überspielt" werden können - keine Ahnung ob über die App oder
das Betreibssystem selbst.
(Ich hatte dazu mal mit verschiedenen Location-Data-Dumps rumprobiert..)

Dagegen war aber z.B. das Positionssignal meines GARMIN Aera500
immer "Rock-Solid"  :-)))

Ich denke, da zeigt sich dann evtl. doch der Unterschied zwischen
"Universal-Rumtrage-Tablet-für-Alles-Computer" und
einer "nur für die (Luft) Navigation gebauter" Kiste?!  ;-)

Deshalb meine persönliche Methode des "Backups": Immer irgendwie
einen Garmin "Luftfahrt-Klotz" mitlaufen lassen!

:-)

BlueSky9

BlueSky9 schrieb:
Dagegen war aber z.B. das Positionssignal meines GARMIN Aera500
immer "Rock-Solid"

Einspruch, Euer Ehren. Die "modernen" GPSse sind 12+ Kanal Empfänger mit Filtern, um auf der A1 zu wissen, welche Spur Du befährst. Das mussten die Pilot, 196, 296, 496 nie leisten. Die brauchten 3-5 Satelliten und liefern eine Genauigkeit von 50-70 m, deshalb hatten die eigentlich immer und relativ schnell Empfang, es gab immer genügend Signale.

Aber in Hamburg über D3, D1 und Golf zu Apron 4 rollen und dabei Centerline Real mit Centerline auf der Airport-Chart zu finden, ist schon geil, ging nur nie mit den älteren Garmin Generationen ...

Frank

BlueSky9 schrieb:
im Grunde bin ich bei Chris was die Wahrscheinlichkeit eines
wirklichen GPS-System Gesamtausfalls "von Aussen" betrifft (Jam/Spoof/Systemabschatung etc.)

Hallo BlueSky9,

da gab es von meiner Seite auch keine Uneinigkeit, lediglich den Unterschied, dass ich trotzdem gern die Papierkarte dabei habe, einfach "just in case", so wie n zweiten Kuli ;o)

BlueSky9 schrieb:
Deshalb meine persönliche Methode des "Backups": Immer irgendwie
einen Garmin "Luftfahrt-Klotz" mitlaufen lassen!

Meine Methode ist dann die Papierkarte oder/und wie bei euch ein weiteres Tablet.

Und rein interessehalber und weil ich es eben selber nicht beantworten kann, habe ich gefragt, was passiert eigentlich bei anderen luftfahrtrelevanten Systemen, die auf GPS Daten aufbauen oder sie zumindestens mit benutzen, wenn das GPS ausfällt. Wie z. B. beim Transponder, der für das ADS B out ja wohl das GPS Signal braucht, wenn ich das richtig verstehe. Oder deckungsgleich Flarm. Was bleibt dann von diesen Antikollisionssystemen übrig, wenn das vom GPS Empfänger genutzte Satellitensystem nicht zur Verfügung stehen sollte? 

Wer diese Frage blöd findet, muß sie ja nicht beantworten. Mich interessiert es aber unabhängig von hier verkündeten Wahrscheinlichkeiten.

Thomas

Tarutino schrieb:
was passiert eigentlich bei anderen luftfahrtrelevanten Systemen, die auf GPS Daten aufbauen oder sie zumindestens mit benutzen, wenn das GPS ausfällt.

Sie funktionieren nicht mehr. Aber hättest Du Dir diese Frage nicht auch selbst beantworten können? So schwer ist die Antwort nicht.

Frank

BlueSky9 schrieb:
Deshalb meine persönliche Methode des "Backups": Immer irgendwie
einen Garmin "Luftfahrt-Klotz" mitlaufen lassen!

Yup, ist auch meine Methode, ein Garmin 296 ist fest im Panel integriert (und uebernimmt nebenher noch andere Funktionen).

Tarutino schrieb:
lediglich den Unterschied, dass ich trotzdem gern die Papierkarte dabei habe, einfach "just in case"

Ja dann tu′ Dir eine ins Cockpit und gut. Kann doch jeder machen, wie er will :) Ich habe das halt aufgegeben, nachdem ich mehrmals am Saisonende nie genutzte ICAO-Karten entsorgte...

Tarutino schrieb:
Was bleibt dann von diesen Antikollisionssystemen übrig, wenn das vom GPS Empfänger genutzte Satellitensystem nicht zur Verfügung stehen sollte? 

Natuerlich nix... Ja gut, man hat nach wie vor seine Augen, geht ja auch... :)

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Chris

Hallo,

>
> Einspruch, Euer Ehren.
>

Nicht stattgegeben  ;-))

Sagen wir mal so:
Die nur halbwegs aktuellen GARMIN Bricks sind
ja beileibe keine "nur 3-5" Sateliten Empfänger mehr.

Ob ich damit auf einen Dezimeter genau eine Centerline treffe,
das weiß ich allerdings nicht.

Aber - bei aller Theorie - es ist einfach nur eine
Beobachtung aus vielen Jahren der "Navi & Tablet"
Fliegerei, dass die Tablet Empfänger
(oder besser ihre OS Location Services in Gesamtheit)
nicht ganz so solide und stetig daherkommen, wie
es z.B. ein 495 oder ein Aera500 hinbekommt.

Ich kenne z.B. seltene, kurze Position Dropouts (bei allerbesten
Empfangsbedingungen in 3000ft und klarstem Himmel) bei Android-Geräten.
Das kann aber auch Betriebssytem-, Versions- oder Geräte abhängig
sein - ich weiß es nicht... Nur die Garmins waren gleichzeitig
immer wirklich Zickenlos dabei...


>
> ...lediglich den Unterschied, dass ich trotzdem gern die
> Papierkarte dabei habe, einfach "just in case", so wie n zweiten Kuli ;o)
>

Dagegen ist ja auch nicht das Geringste einzuwenden - und
einen zweiten Kuli hab′ ich auch  :)))


>
> Was bleibt dann von diesen Antikollisionssystemen übrig, wenn
> das vom GPS Empfänger genutzte Satellitensystem nicht zur
> Verfügung stehen sollte?
>

Von der Theorie her eine in der Tat vollkommen korrekte
Überlegung. ADS-B Out, FLARM, TCAS und alle anderen Systeme,
die auf eine "absolute geografische Position" bauen, die sind
dann quasi unbrauchbar.

Lediglich einige Verkehrsempfänger, die auch "Positionsdatenlose"
Transpondersignale nach ihrer Feldstärke messen, die können dann
zumindest noch sagen: "irgendwo hier muss einer sein"

Ach ja - und VORs gehen natürlich auch noch...
(Ich glaub′ ich muss das mal mit meinem Yeasu FTA550 ausprobieren... :)


BlueSky9

hi,

da ich gewerblich mit gps/gnss/baidou zu tun hab folgende anmerkungen.

1.) was mach ich wenn die gps-signale abgeschaltet oder verfälscht (träger - jammer)  werden..

wenn es so kommt fliegen wir alle nicht (oder zumindest nur noch illegal) weil ein milit.  notfall eingetreten ist. die ganze welt benötigt gps andauern -24/7 wie es so schön genannt wird, jede nav ap, jedes schiff, jeder containerhafen, jeder grössere landwirt die reihe ist endlos lang..  das wird nicht abgeschaltet und wenn - wie gesagt dann ist fliegen unser kleinstes problem.

zum naiviigieren in der luft mit ul benötigt keiner mehr als die gps-sat. -nenen wir das mal die ami satelliten.

den zugewinn an genauigkeit bzw. den erhalt eines fixings (statinonierung)  den du durch glonass (russen sputnikowaja sistema)  beidou (china) oder galileo (eu-sorgenkind) - also mehr satelliten am himmel verteilt zu finden errichen könntest als da wäre eine schnellere und bessere stationierung am boden bei teilw. abdeckung des himmels über dir und den dadurch bedingten wegfall von satelliten.. den gibts in der luft nicht.

beispiel: du geht mit deinem hochgenauen (5mm lage und 10mm höhe)  gps empfänger auf eine hauswand zu über dir fällt nun durch die abschirmung des hauses die südliche hemisphäre weg (kein gps signal geht durch beton) dann ist es gut wenn dein receiver auf andere (glonass oder die zum teil. stationäre stehenden beidou) zeitgleich mit zugreifen kann. du erhällst in diesem falle noch eine positionsbestimmung an der wand wo nur mit gps nix zu messen wäre.

und in der luft gibts zum glück keine abschirmung. ausser ein a380 ist über dir und verdeckt den himmel. :-)

bei einem test mit meinem garmin 196 über einem geodätischen referenz-punkt abgeglichen erhielten wir (nach 3 x messen aus/einschalten) einen mittelwert von knapp 6mtr genauigkeit.  im laufenden betrieb würde ich sagen gibt sowas +/-50mtr genaue die pos. was will man beim ul-fliegen mehr...

sehen gerade das haben schon andere probiert:  klick

und hier eine realtime sat map.  da sieht man mal was am (gps-sat) himmel los ist..