ChrisD schrieb:
überprüfe deine Annahmen. Halbgas/24inHg/4300U/min ist nicht gleich 6000ft/WOT/24inHg/4300U/min, du kannst diesen Wert in 6000ft überhaupt nicht erreiche

Das war, so wie meines, ein aus der Luft gegriffenes Beispiel. Das zugrunde liegende Prinzip der Fragestellung sollte doch klar geworden sein, oder?

ChrisD schrieb:
Bei Klappe voll offen und unter 5000 klingelst du den Motor auf Dauer nieder.  

Ja das ist eben die Frage. Warum sollte das so sein? Inwiefern unterscheidet sich die Verbrennung in den beiden Beispielen (mal Gas zurueck genommen in niedriger Flughoehe, mal WOT in entsprechend groesserer Hoehe bei jeweils gleicher MAP)?

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Chris

Nehmen wir an bei 2000ft 24inHg/4600U/min = 55% , ist die Füllung optimal und es gibt keinen Leistungszuwachs.

Bei 6000ft 24inHG 4600U/min und WOT versucht der Motor mehr Leistung bereit zu stellen und du würgst das mit dem Prop nieder, die Füllung ist aber für mehr Leistung vorhanden dann steigt doch der Verbrennungsdruck und die Kiste klingelt weil der Zündzeitpunkt und das Gemisch für diese Drehzahl nicht stimmen.  

Ich habe eine Verbrauchsmesser eingebaut je nach Höhe und Temp machen manchmal +-70 U/min fast einen Liter Verbrauch aus. Beim Würgen steigt der Verbrauch extrem.

Gruss Chris  

ChrisD schrieb:
Bei 6000ft 24inHG 4600U/min und WOT versucht der Motor mehr Leistung bereit zu stellen und du würgst das mit dem Prop nieder

Man "wuergt" das mit dem Prop doch exakt genauso nieder, wie in 2000 ft und MAP 24. Also zumindest sehe ich das so.... Da gibt es doch keinerlei Unterschied.

ChrisD schrieb:
die Füllung ist aber für mehr Leistung vorhanden dann steigt doch der Verbrennungsdruck und die Kiste klingelt weil der Zündzeitpunkt und das Gemisch für diese Drehzahl nicht stimmen.  

Verstehe ich nicht. Wenn ich die Drosselklappe soweit oeffne, dass wieder MAP 24 anliegt (wie in 2000 ft), warum sollte da der Verbrennungsdruck hoeher sein???

ChrisD schrieb:
Beim Würgen steigt der Verbrauch extrem.

Wenn Du die Drehzahl ueber den Prop reduzierst, steigt der Verbrauch? Auch das kann ich nicht verstehen... Dann muesste auf unerklaerliche Weise _viel_ mehr Sprit zugefuehrt werden, obwohl man die Drosselklappe nicht verstellt (am Gas nichts aendert). Nein, das ist komplett unlogisch. Leider habe ich kein FuelCat, kann also keine validen Daten liefern.

Ralf bitte melden! :) :)

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Ja das ist eben die Frage. Warum sollte das so sein?

Ich kann dazu nur folgendes Beispiel anführen:

Ich hatte einen NSU-Prinz, der bei jeder Gelegenheit das Klingeln anfing, sobald ich bei Belastung ( Bergauffahrt) unter eine bestimmte Drehzahl kam. Das war am Gardasee genau das Gleiche wie auf dem Großglockner auf 2500 m Höhe.

Da brauchte ich nur die Ohren zu spitzen und keine Instrumente abzulesen und wußte, dass ich den Motor in kurzer Zeit zerstöre.

Wie gesagt: das war gefühlt nicht von der Höhe abhängig.

Das Problem, welches Ihr habt, ist, dass Ihr das Klingeln nicht hört, der Motor aber schnell hinüber ist.

Wie ich aber angedeutet hatte, ist das Klingeln nicht das einzige Problem. Da ich hier kein Buch schreiben möchte, nur ein Hinweis: Micromovement der Gehäusetrennflächen durch Einleitung von Kolbenseitenkräften in das Kurbelgehäuse über die Zylinderwand .

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Viele Grüße vom Bodenpersonal
Ralf

Hallo Ralf,

Du bist ja eigentlich ein ganz sympathischer Zeitgenosse. Stehst hier mit großartigem Rat aus 1. Hand zur Seite, obwohl Du selbst nicht fliegst.

Aber wieso kannst Du nicht einmal Chris oder meine Fragen beantworten. Simple Fragen, simple Antworten! Schon beim letzten Mal bist Du - verzeihe mir den Vergleich - um diese oder ähnliche Fragen drumherumgeschlichen wie die Katze um den heißen Brei.

Es verlangt keiner von Dir, dass Du hier seitenlang schreibst, knappe Antworten mit kurzen Begründungen reichen schon. Das ist meine ganz große Bitte an Dich (ist ja bald Weihnachten).

Und was Deinen NSU angeht, woher willst Du wissen, dass er nicht auch in höheren Drehzahlen geklingelt hat (und somit die Zündung auf zu früh stand). Du wirst sicherlich wissen, dass das Klingeln in höheren Drehzahlen für das menschliche Ohr nicht hörbar ist. Dafür sind Klopfsensoren da, die es zu Zeiten des NSU-Prinz aber noch nicht gab. Vielleicht hattest Du aber auch die für viele Fahrzeuge obligatorische Unterdruckdose nicht oder nicht richtig angeschlossen, die ja bekanntlich bei WOT den Zündzeitpunkt je nach Ausführung um bis zu ca. 16 Grad KW Richtung spät verstellt und damit das Klingeln verhindert.

Herzliche Grüße 

Eric

Moin,

funktioniert es nicht gerade anders herum?

Ralle ist, wenn ich mich richtig eingelesen habe, ein Motorenspezialist. Er sieht die Motoren aus der Praxis, wenn diese kaputt sind. Von daher ist mal die Beweislage eindeutig. Der Rotax hat wohl Probleme, u.a. wegen seiner starren Zündkurve, bei hoher Last in niedrigeren Drehzahlen. Jetzt geht es doch darum, wie behandelt man den Motor so, das er lange lebt. Ich wage die Vermutung, das ein starrer Prop, einmal sauber eingestellt, den Motor nicht so in eine ungünstige Ecke bringt wie ein CS-Prop, der bei relativ hoher Last im Cruise auf niedrige Drehzahl gestellt wird. Könnte man eventuell sogar aus der Reparaturstatistik ableiten, ist aber rein spekulativ von mir. Für die Praxis wäre es hilfreich, wenn einige mit CS-Prop bei Gelegenheit ausprobieren, ob der Verbrauch bei gleicher IAS, aber unterschiedlichen Drehzahlen wirklich so signifikant unterschiedlich ist.

Gleiche IAS wäre das Äquivalent für gleiche Leistung des Motors ( den eventuellen Unterschied im Wirkungsgrad des Props möchte ich gerne weglassen ) und damit der Referenzpunkt für die Verbrauchsmessung. 

Ich vermute, das die höheren Drehzahlen leicht erhöhte Verbräuche ergeben werden.

Aber es geht eigentlich darum, den Motor zu schonen, und da hilft es laut Rotax, mehr Drehzahl für die gleiche Leistung zu nutzen. 

Jetzt brauchen wir nur noch einen MAP-Wert, bei dem der Motor keine Einschränkung in der Bedienung mehr hat.

Dann gilt, alles über dem MAP-Wert möglichst bei 5200U/min oder mehr, darunter egal. Für die allermeisten ohne CS-Prop bleibt dann eh nur die TO-Drehzahl als Limit. Und das war irgendwie ja auch die Eingangsfrage.

Raller

Ralle schrieb:
Ich hatte einen NSU-Prinz, der bei jeder Gelegenheit das Klingeln anfing, sobald ich bei Belastung ( Bergauffahrt) unter eine bestimmte Drehzahl kam.

Ja, das kenne ich auch, war deutlich zu hoeren.

Kernfrage ist doch, warum soll die Belastung des Motors hoeher sein, wenn ich den Leistungsverlust in groesserer Hoehe durch oeffnen der Drosselklappe anhand des MAP genau ausgleiche?

Ich vermute, Du willst Dich hier vorsichtshalber nicht naeher festlegen (lassen)? Das waere verstaendlich, von wegen "Rotax hat gesagt..." Richtig?

raller schrieb:
. Ich wage die Vermutung, das ein starrer Prop, einmal sauber eingestellt, den Motor nicht so in eine ungünstige Ecke bringt wie ein CS-Prop, der bei relativ hoher Last im Cruise auf niedrige Drehzahl gestellt wird.

Yup, da muss man aufpassen, deshalb gibt es das MAP-Instrument.

raller schrieb:
Jetzt brauchen wir nur noch einen MAP-Wert, bei dem der Motor keine Einschränkung in der Bedienung mehr hat.

Haben wir doch, siehe Bedienungshandbuch. Fuer den ULS ist MAP 26 die magische Grenze, unter der man treiben kann, was man will, ohne den Motor zu ueberlasten (zumindest interpretiere ich das so). Ab MAP 26 braucht es min. 5200 U/min.

raller schrieb:
Ich vermute, das die höheren Drehzahlen leicht erhöhte Verbräuche ergeben werden.

Da muss man nichts vermuten, die Verbrauchskurve ist ebenfalls bekannt.

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Chris

ChrisD schrieb:
Bei 6000ft 24inHG 4600U/min und WOT versucht der Motor mehr Leistung bereit zu stellen und du würgst das mit dem Prop nieder, die Füllung ist aber für mehr Leistung vorhanden dann steigt doch der Verbrennungsdruck und die Kiste klingelt weil der Zündzeitpunkt und das Gemisch für diese Drehzahl nicht stimmen.  

Die These war doch "WOT in großer Höhe ist wie Drosselklappe weniger weit geöffnet bei deutlich geringerer Höhe". Dann kann aber doch in größerer Höhe nicht "...die Füllung ... für mehr Leistung vorhanden..." sein, da die Luft entsprechend dünner ist. Zwar ist das Volumen gleich aber da stecken schlicht weniger Luftmoleküle drin oder liege ich komplett daneben?

Gruß Lucky

 Es geht doch nicht um die Höhe es geht doch ums Motorwürgen egal bei welchem MAP oder Drehzahl. Wenn die Drosselklappe voll offen ist und du den Motor mit dem Prop auf 4500 würgst, versucht dieser doch ständig höher zu drehen. Also ist die Füllung größer als er zu diesem Zeitpunkt eigentlich benötigen würde.

Es gibt für jeden Betriebszustand nur einen idealen Betriebspunkt, dass ist schön mit einem Durchflussmesser zu sehen. 

Ich fliege häufig so mit ~60% 4800-5000 U/min der Verbrauch wird mit 12-13,5l angezeigt, hab ich meine Gasstellung gefunden verändere ich nur noch den Prop, schon bei 50-80U/min hoch oder runter verändert sich der Spritverbrauch um einen Liter oder mehr. Wie genau das absolut ist ist mir egal aber der Bertiebspunkt stimmt und das gilt für jede Höhe und Gasstellung.

Der Rotax verträgt auch hier Abweichungen die wir aber nicht hören können. Im Auto macht das die Elektronik mit Lamda, Luftmengenmesser, Zündzeitpunkt, Einspritzmenge. Die Gasstellung ist nur ein Wunsch den Rest macht die Elektronik. So hätte ich das im Flieger auch gerne.  

Und nur weil irgendwo was mit unter MAP26 steht kann ich das doch nicht für alle Betriebszustände verallgemeinern.  Rotax sagt ja nur wenn du WOT haben möchtest dann bitte über 5300.  

Gruss Chris 

ChrisD schrieb:
Wenn die Drosselklappe voll offen ist und du den Motor mit dem Prop auf 4500 würgst, versucht dieser doch ständig höher zu drehen. Also ist die Füllung größer als er zu diesem Zeitpunkt eigentlich benötigen würde.

Sobald Du den Prop steiler als die kleinsten Steigung einstellst, "versucht er staendig hoeher zu drehen". Du "wuergst" ihn also immer, sobald Du anfaengst, den Prop steiler zu stellen. Egal, ob die Drosselklappe voll offen ist oder nicht.

Nein, das ist kein schluessiges Argument.

Nochmal: Rotax sagt sinngemaess "Ueber MAP 26 in.Hg braucht es 5200 U/min". MAP 26 ist die Grenze, ueber der fuer Rotax die "Wuergerei" beginnt, ab der man den Motor ueberlastet, wenn man weniger als 5200 U/min dreht. Wie ich unter die 26 in.Hg komme, ob durch Gas wegnehmen oder hoeher fliegen, ist dem Motor meiner bescheidenen Meinung nach vollkommen egal.

Ich habe diesbezueglich nun eine Anfrage zu Mr. Rotax formuliert, mal sehen, was der sagt.

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Chris