...flugfertig, geht doch auch mit Fahrwerk draussen, also lass ich die schwere Hydraulik erstmal weg, wenn es mit den 295kg eng wird...

Genau das ist ja das unsägliche Getrickse.
Das ausgefahrene EZWF ist kein Extra, die (logischerweise gewichtsentscheidende) Hydraulik/Mechanik/Elektrik um es auch einfahren zu können aber schon!

Michael

Um nochmal mit 4 hier angefuehrten Sichtweisen aufzureaumen:
1:) Dummheit schuetzt vor Strafe nicht. Wer einen gefaelschten Waegebericht als Grundlage nimmt, ist selber Schuld.
Dass das kompletter Bullshit ist versteht sich _eigentlich_ von selbst.... Man sieht dies sehr schoen an FD′s Beispiel des Falschgeldes. Wer wie die anderen 99% ganz normaler Kaeufer/Pilot/Halter ohne tiefgreifende Kenntnisse des betreffenden Musters ist, darf/muss sich auf die Papiere verlassen. Sind die gefaelscht, ist der Faelscher dran, wer auch sonst...
Ist der Kaeufer/Pilot/Halter mit dem Muster _nachweislich_ tiefgehend vertraut (auf Herstellerebene, also das Aequivalent des Bankangestellten beim ausgedruckten Falschgeld), mag das anders aussehen.

2:) Jeder Pilot/Halter muss die wahre Leermasse, so sie denn vom Waegebericht abweicht, kennen.
Nein muss er nicht. Es gibt keinerlei irgendwie geartete Verpflichtung, nochmals
ein Gutachten zur Bestimmung der Leermasse in Auftrag zu geben.

3:) Jeder Pilot/Halter muss wissen, ob ein angebener Wert "plausibel" ist.
Muss er das? Und was ist "plausibel"? Wer will da wo die Grenze ziehen? Woher soll ich als Kaeufer wissen, was ein "typischer" Wert fuer z.B. eine CTSW ist? 300 Kilo? 350 Kilo?
Nein, er muss das nicht wissen. Er koennte evtl. vielleicht... Aber muessen? Nein.

4:) Der Pilot/Halter soll, darf, kann, muss die angebene Leermasse grob pruefen, z.B. mittels Baumarktwaagen. Und dann? Was mache ich mit der Info der ungefaehren Leermasse? Was wenn weniger rauskommt, als in den Papieren angegeben? Was wenn mehr? Darf ich diese neu "ermittelten" Werte zur Flugvorbereitung verwenden?
Wer das macht und anschliessend wegen irgendwas vor dem Kadi landet, also den moechte ich dann sehen, wie er dem Richter erzaehlt: Ja wissen Sie, die Hersteller betruegen eh alle, die Pruefer sowieso, deshalb habe ich die entspr. Papiere in die Rundablage befoerdert und mir eine OBI-Waage zugelegt (alternativ kann man auch die Eindruecktiefe des Fahrwerkes im aufgeweichten Boden nachmessen, ist ungefaehr genauso aussagekraeftig...). Den damit ermittelten Wert nehme ich standardmaessig fuer die Flugvorbereitung.... :) :) Die Versicherung wird sogleich ein Freudenfeuer entzuenden, zeitgleich springt einem der Richter mit nacktem Arsch ins Gesicht.

Nochmal: Die vom Hersteller gelieferten, bzw im Rahmen der periodischen Nachwaegung erstellten Papiere sind verbindlich fuer die Flugvorbereitung. Wer Lust und Laune hat, kann natuerlich nochmals ein Gutachten in Auftrag geben, muss er aber nicht.


Chris

Ist der Kaeufer/Pilot/Halter mit dem Muster _nachweislich_ tiefgehend vertraut (auf Herstellerebene, also das Aequivalent des Bankangestellten beim ausgedruckten Falschgeld), mag das anders aussehen.

Der Halter ist  i m m e r  für die Lufttüchtigkeit des Luftfahrzeugs verantwortlich. Dazu gehört selbstverständlich auch die Verantwortung für die Richtigkeit der Papierlage! Ist der Pilot auch gleichzeitig Halter, ist die Rechtslage mehr als klar! Alles andere gibt unser Rechtssystem nicht her.

Jeder Pilot/Halter muss die wahre Leermasse, so sie denn vom Waegebericht abweicht, kennen.

Auch hier ist der Halter  i m m e r  verantwortlich. Der Pilot, der nicht gleichzeitig Halter ist, darf sich natürlich auf die Papiere des Luftfahrzeugs verlassen, es sei denn, es kann ihm nachgewiesen werden, dass er davon Kenntnis hatte, dass die Angaben falsch oder unvollständig sind, oder definitiv so unplausibel erscheinen, dass sie nach Beurteilung mit gesundem Pilotenverstand nicht zutreffen können. Bei Personalunion Halter Pilot = s.o.

Und was ist "plausibel"? Wer will da wo die Grenze ziehen?

Diese Grenze zieht letztlich das Gericht. Im Vorfeld aber sollte jeder für sich selbst beurteilen, ob z.B. die Rüstmasse einer CT mit "Vollasstattung" im Wägeberich tatsächlich nur 303 kg betragen könnte.

Der Pilot/Halter soll, darf, kann, muss die angebene Leermasse grob pruefen

Der Halter ist wie bereits mehrfach dargelegt für die Richtigkeit der Luftfahrzeugdokumente verantwortlich. Natürlich darf man z.B. seine neue Pio 300 mit EZFW, Schleppkupplung und Verstellprop vom Händler in Empfang nehmen und sich herzliche darüber freuen, wenn im Wägebericht tatsächlich nur 302 kg drinstehen. Niemand zwingt den neuen Halter/Eigner das nachzuprüfen. Nur leider ist dieser Halter in der Pflicht, wenn sich diese 302 kg bei einer, warum auch immer, angeordneten Nachprüfung nicht bewahrheiten und das tatsächliche Gewicht um etliche Kilos höher ausfällt. Mit Austellung des Eintragungsscheins ist der Halter der alleinige Adressat jeglicher Schadensersatzforderungen und sämtlicher Strafverfolgungen, die sich durch den Betrieb seines Luftfahrzeugs ergeben können. Hersteller, Händler und auch Prüfer sind selbst bei wissentlich falsch erstellten Unterlagen zunächst komplett außen vor.
Insofern wäre es mehr als dämlich, wenn ein Halter das versprochenen Rüstgewicht nicht penibel überprüfte oder überprüfen ließe.
Wie gesagt, Dummheit schützt vor Strafe nicht!

Michael

Mit Austellung des Eintragungsscheins ist der Halter der alleinige Adressat jeglicher Schadensersatzforderungen und sämtlicher Strafverfolgungen, die sich durch den Betrieb seines Luftfahrzeugs ergeben können.

Ja natuerlich bekommt der Halter/Pilot erstmal die Post und darf vor Gericht erscheinen.

Hersteller, Händler und auch Prüfer sind selbst bei wissentlich falsch erstellten Unterlagen zunächst komplett außen vor.

Zunaechst ja.
Wenn sich vor Gericht rausstellt, dass der Pilot/Halter seine Entscheidungen aufgrund falscher Waegebreichte faellte, geht die naechste Post an denjenigen, der diesen ausstellte. Denn ab jetzt ist der Halter/Pilot aussen vor.

Insofern wäre es mehr als dämlich, wenn ein Halter das versprochenen Rüstgewicht nicht penibel überprüfte oder überprüfen ließe.

Das ist richtig, nur schon um spaeteren Aerger zu vermeiden.

Der Halter ist i m m e r für die Lufttüchtigkeit des Luftfahrzeugs verantwortlich. Dazu gehört selbstverständlich auch die Verantwortung für die Richtigkeit der Papierlage!

Er muss sicherstellen, dass die Papiere vollstaendig sind, Fristen eingehalten werden etc. Aber er ist nicht dafuer verantwortlich, dass z.B. Pruefer ihren Job richtig machen. Er kann davon ausgehen, dass Waegeberichte, Laermzeugnisse etc korrekt sind und die Bauvorschriften eingehalten wurden.
Keinesfalls muss er all das in Zweifel ziehen, Gegengutachten in Auftrag geben usw.

Wie gesagt, Dummheit schützt vor Strafe nicht!

Auch durch mehrmalige Wiederholung wird das nicht richtiger... Siehe Falschgeld.


Chris

Moin Chris,

ich glaube, daß Du nicht genügend Deutsch kannst:

Da Du nicht wußtest, ob es nach der 3. dt. Linksschreib"-Reform"

lass′ *mich* wiegen oder

lass′ *mir* wiegen heißt, hast Du Dich - clever wie du bist - für die Version

lass′ *andere* wiegen entschieden.

Und schon drücken Dir die regelungswütigen Deutschen ihre bestens organisierte  Verantwortungslosigkeit aufs Auge. Nu biste als Zusatzausrüstung haben Wollender Verursacher. Und genau das ist das Rechtsprinzip, was dahinter steht.

Gruß hob

Auch durch mehrmalige Wiederholung wird das nicht richtiger

... aber auch nicht falscher!

Du kannst argumentieren wie Du willst, ich berichte nur von der Praxis. So ist z.B. ein Prüfer wegen seines "fehlerhaften" Wägeberichts vom Gericht in Braunschweig nur gerügt worden und alles drumherum blieb damit für ihn in jeder Hinsicht folgenlos. Außerdem dürften die Prüfer in gewisser Weise auch der Amtshaftung unterliegen, da sie diese Dokumente ja nur in Ausübung ihrer hoheitlichen Aufgaben ausstellen.
Insofern müsste ein Halter in letzter Konsequenz gegen das  BMVI klagen.

Aber vielleicht wird es Dir etwas klarer, wenn man sich vorstellt, dass es den Hersteller, Müsterbetreuer oder Prüfer vieleicht schon gar nicht mehr gibt, z.B. Fascination. Oder der Hersteller im Ausland sitzt. Wie willst Du denn dann Deine Forderungen geltend machen oder gar durchsetzen??

Es ist leider so wie ich es beschrieben habe, am Haken hängt immer nur der Halter und vielfach sogar auch der Pilot.
In der Beziehung hast Du ja schon gelernt:

Ja natuerlich bekommt der Halter/Pilot erstmal die Post und darf vor Gericht erscheinen.

und:

Zunaechst ja. ("Hersteller, Händler und auch Prüfer sind ... zunächst komplett außen vor.")

Inwieweit der Halter diese Verantwortung im Nachgang auf Hersteller, Händler, Musterbetreuer oder Prüfer anwälzen kann, lässt sich nicht mit Sicherheit vorhersagen (s.o.), es ist eher wahrscheinlich, dass die Verantwortlichkeit und damit alle daraus ableitbaren Forderungen bei ihm bleiben.

Es ist Dir natürlich unbenommen, diese (Straf)Rechts- und Haftungsverhältnisse weiter schönzureden.

Michael

...hm, ich kann keinen wirklichen Unterschied zwischen optinonalen, Sitzkissen, Zusatztanks, Verstellprop, Hydraulikpumpe o.a. sehen, so lange alles in der Ausrüstungsliste steht ist es OK.
Diese legale Möglichkeit hat ne Menge schöner Flieger ins Leben gerufen, muss man halt schlank sein als Pilot.

Was ich blauäugig finde ist, wenn sich ein Verein eine Eurostar mit 329 kg Leergewicht hinstellt und SPL anbietet.

Peter

Inwieweit der Halter diese Verantwortung im Nachgang auf Hersteller, Händler, Musterbetreuer oder Prüfer anwälzen kann, lässt sich nicht mit Sicherheit vorhersagen

Der Pilot/Halter waelzt ueberhaupt nichts ab.
Moegliches Szenario: Unfall, Flieger Schrott, Passagier verletzt. Nachwaegung der Truemmer ergibt eine Leermasse von 380 Kilo (Es gab da ja mal diese Faszination...).
Nun wird der Pilot/Halter natuerlich erstmal vorgeladen. Vor Gericht zieht er das Gutachten (Waegebericht) aus der Tasche, welches eine Leermasse von z.B. 310 Kilo ausweist. Damit ist der Fall fuer den Pilot/Halter erledigt (sofern mit den angenommenen 310 Kilo nicht ueberladen) und der Gutachter darf dem Gericht in einer spaeteren Verhandlung erklaeren, wie er auf diese Masse kam. Der Pilot/Halter ist dafuer keinesfalls haftbar!


Chris

wo lebst du denn? PIC ist erstmal vollumfänglich Schuld da er nicht mit einem nicht lufttüchtigen Gerät (Überladung) hätte mit Passagier starten dürfen... Muss ich meine Luftrecht Folien auch als Video veröffentlichen?!?! Ich wollte eigentlich die neue LuftVO erst abwarten bevor ich die anpacke...

Wenn Pilot und Halter ist er dran... wenn Pilot nur Charterer hat er gute Chancen in einem Zivilverfahren vom Halter EINEN TEIL des Schadens zurück zu klagen... da lässt sich nämlich streiten... genügend Geld, guten Anwalt und Endurance vorausgesetzt.

Der Pilot/Halter ist dafuer keinesfalls haftbar!

Der Pilot/Halter ist immer haftbar! Das ergibt sich allein schon aus der Gefährdungshaftung beim Betrieb von Luftfahrzeugen, die im § 33 Abs1 Satz 1 festgeschrieben ist!
Wenn dem nicht so wäre, gäbe es auch keine verpflichtende Haftpflichtversicherung, denn die Haftung ist völlig unabhängig von der Schuldfrage.
Das bedeutet für Dein Beisspiel, dass die Versicherung leisten muss und anschließend mit größtem Erfolg beim Pilot/Halter Regress nehmen wird.

Michael


LuftVG § 33
(1) Wird beim Betrieb eines Luftfahrzeugs durch Unfall jemand
getötet, sein Körper oder seine Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt,
so ist der Halter des Luftfahrzeugs verpflichtet, den Schaden zu ersetzen. ...