EDXJ schrieb:

Und jetzt betrachten wir einmal folgendes Szenario:
- Person A (deutscher Staatsbürger, in Deutschland lebend) besitzt ein Luftsportgerät vulgo UL.
- Person A bittet Person B (welcher tschechischer Staatsbürger ist und in Tschechien lebt) sein UL für ihn in Tschechien unter Bs Namen zuzulassen. Und weil Person B so hilfsbereit ist, macht Person B das auch.
- Person A „leiht“ sich das UL von Person B und fliegt da mit nach Lust und Laune in Deutschland herum.

Jetzt mal unter uns juristischen Laien: Ist das jetzt legal oder illegal? Oder ist das vielleicht doch ein kleiner Graubereich, der sich da auftut?

Genauso ist es: Es ist das "Graue" im Gesetz und genau das nutzen die Kollegen mit entsprechenden OK- bzw. F- oder I-Kennungen hier in D. Es ist einfach schwer nachprüfbar, ob das UL mit solchen Kennungen "dauerhaft" in D betrieben wird, denn das müßte der geneigte "Luftpolizist" nachweisen, was er nicht kann.

Solange der Halter (Besitzer) aber eben der besagte Franzmann oder Tscheche mit entsprechendem Hauptwohnsitz ist, kann ich mir das UL selbstverständlich "Leihen" und damit bis nach Deutschland fliegen.... und auch etwas "länger" dort verweilen. Wo kein Kläger, da kein Angeklagter.

Hallo,

>
> Was heißt z.B. konkret: "…in der Bundesrepublik Deutschland betrieben werden"
>

Also Leute, ich bitte euch!!!

So naiv kann doch kleiner sein, dass er sich das jetzt irgendwie "schönredet"?!?

Was heißt "betreiben"?
Na was heißt das wohl?  ;-))
"in Betrieb bringen"
"in Betrieb setzen"
Mit dem Ding "fliegen" - das heißt "betreiben".

In den Garten Stellen und angucken = nicht betreiben.
damit rumfliegen = betreiben.


>
> ...
> - Person A „leiht“ sich das UL von Person B und fliegt da mit
> nach Lust und Laune in Deutschland herum.
>
> Jetzt mal unter uns juristischen Laien: Ist das jetzt legal oder illegal?
>

Natürlich ist das nach LufVZO illegal, da A als Wohnsitzdeutscher somit
in D ein nicht in D zugelassenes Luftsportgerät betreibt.


>
> kann ich mir das UL selbstverständlich "Leihen" und damit
> bis nach Deutschland fliegen...
>

Natürlich nicht!
Woraus leitest Du denn bitte dieses "Selbstverständnis" ab?

Gäbe es im national geregleten Bereich der Luftsportgeräte
hier in D nicht die  Gastflugerlaubnis, dann dürfte nichteinmal
der Franzose hier in D sein "F"-UL fliegen!!  ;-)

Nur weil der Riesen-Polen-Böller und das Monster-Springmesser
in Polen erlaubt sind, darf ich sie mir auch nicht von
einem Polen "ausleihen" und damit dann hier in D rumhantieren...
...das Zeug hat hier eben keine Gesetzliche Zulassung.

Und der Franzose fliegt hier in D sein "F" UL nämlich genau
nur mit der in D beschlossenen Gastflugregelung für
ausländische Gast-Piloten.



>
> Wo kein Kläger, da kein Angeklagter.
>

100% Zustimmung!   :-))

Ich kann das alles machen - und solange es keinen stört,
komme ich damit durch - ich kann in einem Tempo 80 Bereich
problemlos 150km/h fahren - solange es keinen Interessiert
wird auch niemand "Angeklagt".

Aber ich kann doch bitte nicht "verkünden", dass das alles
"irgendwie legal" sei, nur weil ich (oder andere) es mehr oder
weniger häufig machen (und es keinen Kläger gibt)

In der Tat ist vieles nicht immer 100% in Gesetzen / Verordnungen
vordefiniert - und wird dann im Fall der Fälle vor Gericht
entschieden.

Aber viel klarer als es hier im Bezug auf UL-Zulassungen
in der LuftVZO geschrieben steht geht es doch kaum noch, oder?!?

..bin gerade etwas schockiert...   ;-)


BlueSky9

Da brauchst Du nicht schockiert zu sein, denn Du hast meiner Meinung nach sogar recht. Ich sage das gleiche schon seit Jahren. Allerdings besitze ich persönlich in dieser Hinsicht eine vielleicht etwas ausgeprägtere Risikobereitschaft als Du und nichts anderes wollte ich mit meinem Satz von wegen "jeden Sch... mitmachen" sagen. Selbstverständlich würde ich auch ohne Schein weiterfliegen wenn man ihn mir aus irgendeinem bürokratischen Grund wegnehmen würde. Diese Frage würde sich für mich nicht mal stellen. Solange ich keine Gefährdung für andere darstelle habe ich damit überhaupt kein Problem. Und müsste ich in Deutschland leben wäre mir jede Masche recht um diesen deutschen Wahnsinn herumzukommen. Dass das Fliegen eines im Ausland zugelassenen Uls durch einen Piloten mit Hauptwohnsitz in D sehr wahrscheinlich unzulässig ist ist mir klar. Du hast schon recht mit der Gastflugregelung. But , so what? Muss jeder selbst entscheiden. Und solange es durchgeht...

Gruss Stephan

@BlueSky9

Nach Deiner Lesart ist "ein Luftfahrzeug Betreiben" also gleichbedeutend mit "ein Luftfahrzeug führen". Wenn dem so ist frage ich mich, warum der Gesetzgeber sich in §99 so unklar ausdrückt. Wo der Gesetzgeber doch in den einschlägigen Regelungen die das Luftfahrtpersonal (LuftPersV) betreffen (wer darf was fliegen) immer von "führen" oder "steuern" von Luftfahrzeugen spricht. Und laut §44 Absatz 2 (LuftPersV) berechtigt der Luftfahrerschein [für Luftsportgeräteführer] zum Führen von Luftsportgerät der im Luftfahrerschein eingetragenen Art. Und in meiner SPL steht "aerodynamisch gesteuerte Ultraleichtflugzeuge". Davon, dass diese eine deutsche Kennung benötigen, steht dort nichts.
Für meine Interpretation spricht auch, dass §99 nur die Kennzeichnung und den Versicherungsnachweis ausländischer Luftfahrzeuge behandelt. Wer im Ausland registrierte Luftfahrzeuge in Deutschland führen darf, behandelt §99 nicht.

Ergänzung:
Ich lese bei Dir Sätze wie "Also Leute, ich bitte euch!!!" (garniert  mit drei Ausrufezeichen), "So naiv kann doch keiner sein" und "ich bin schockiert". Wenn man sich argumentativ auf unsicherem Terrain bewegt (und das tun wir hier beide, denn wir sind juristische Laien), werden die eigenen Aussagen nicht dadurch wahrer oder glaubwürdiger in dem man sie mit vollem Pathos herausdröhnt. Versuche doch mal etwas weniger dick aufzutragen. Das könnte zur Versachlichung der Diskussion beitragen und es entspannt zudem die Diskussionsatmosphäre. Danke.

BlueSky9 schrieb:
Natürlich nicht!
Woraus leitest Du denn bitte dieses "Selbstverständnis" ab?

Gäbe es im national geregleten Bereich der Luftsportgeräte
hier in D nicht die  Gastflugerlaubnis, dann dürfte nichteinmal
der Franzose hier in D sein "F"-UL fliegen!!  ;-)

Nur weil der Riesen-Polen-Böller und das Monster-Springmesser
in Polen erlaubt sind, darf ich sie mir auch nicht von
einem Polen "ausleihen" und damit dann hier in D rumhantieren...
...das Zeug hat hier eben keine Gesetzliche Zulassung.

Und der Franzose fliegt hier in D sein "F" UL nämlich genau
nur mit der in D beschlossenen Gastflugregelung für
ausländische Gast-Piloten.

Also zunächst mal möchte ich klarstellen, dass ich hier niemanden auffordere, das so zu tun. Ich persönlich würde das ablehnen.

Doch man bedenke folgendes: Noch ist in Deutrschland alles erlaubt was explizit nicht verboten ist. Das bedeutet in diesem Fall: Es gibt eine Gastflugregelung für Deutschland und Europa. Wenn das europäische Gastflugrecht einem Land, welches ein UL zugelassen hat erlaubt, Europaweit  damit zu fliegen (mit dem Zulassungsvorschriften des Landes und spezifischen Lizenzanforderungen dafür, bei denen der Wohnsitz des Piloten möglicherweise gar keine Rolle spielt!?), dann darf man das auch in Deutschland. Das ist nun mal so.

Wenn Deutschland für sich eigene Regelungen für die UL-Fliegerei getroffen hat, dann müssen die nicht zwingend für ausländisch Registrierte UL gelten. ("Polenböller" sind ein unpassender Vergleich, es gibt kein "Gastböllerrecht" für Polnische Staatsbürger in Deutschland!)

Ergo gibt es diese Grauzohne. Ich kenne bisher keinen Fall, bei dem einer dieser F-; I- oder OK-Piloten aus Deutschland nachweislich vorm Kadi zur Rechnschaft gezogen wurde. Wenn Du andere Infos dazu hast, höre ich gerne davon. Ich habe zwei Piloten kennengelernt, die ein I- und F- Kennzeichen auf ihren Fliegerchen haben, die bisher völlig unbehelligt durch Kontrollen der Deutschen Luftaufsicht gegangen sind. Ich gebe zu, hätte ich selbst nicht für möglich gehalten, ist aber so.

Also weniger mit superlativen arbeiten und mehr sachlichkeit walten lassen. Dies ist ein Forum. Ich beschreibe lediglich meine Erfahrungen aus dem Fliegeralltag. Oftmals passt das nicht mit meiner fliegerischen Einstellung und oft würde ich anders handeln. Zudem bin ich kein Jurist und letztlich "schockieren" tut mich schon lange nichts mehr. Die reale Welt ist manchmal so. Nur weil ich ein anderes Rechtsverständnis habe, muß es ja nicht vom Gestz her "richtig" sein.

Grüße vom Carlson

Hallo,

>
> Nach Deiner Lesart ist "ein Luftfahrzeug Betreiben" also
> gleichbedeutend mit "ein Luftfahrzeug führen".
>

Aber sicher :-)

Welche Möglichkeit hätte ich denn sonst noch, ein
UL zu "Betreiben" ohne es zu "Führen"?

Es mit laufendem Motor in den Garten stellen
wird sicher nicht gemeint sein, oder?!  ;-))


An anderen Stellen findet man doch auch ganz eindeutig die "Betreiben-Formulierung":


"Wer ein Fahrzeug führt, darf ein technisches Gerät nicht betreiben oder
 betriebsbereit mitführen, das dafür bestimmt ist, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen
 anzuzeigen oder zu stören..."
 StVO

oder schau′ nur mal in deine Frequenzzuteilungsurkunde:

"Frequenzzuteilung zum Betreiben einer Luftfunkstelle..."


Wie soll ich ein Funkgerät denn anders "Betreiben" als damit rumzufunken?

Wie soll ich ein Fluggerät denn anders "Betreiben" als damit rumzufliegen?



Der Betrieb eines >120kg ULs durch einen D Wohnsitzler bedarf einer
Muster- und Verkehrszulassung des ULs.

Für diese Verkehrszulassung tragen die Beauftragten das UL
in das Luftsportgeräteverzeichnis ein.




>
>  Das bedeutet in diesem Fall: Es gibt eine Gastflugregelung für Deutschland und Europa.
>

Es gibt aber leider keine "Gastflugregelung für Europa" :-)

Es gibt ausschließlich einzelne, nationale Regelungen der
jeweiligen Länder:

- für Spanien brauchst du eine Permission als Auslands-UL, darfst
  aber nicht in Kontrollzonen.

- für die Schweiz muss das UL zwingend nach LTF-UL oder BCAR-S zugelassen sein.

- für Holland brauchst du keine Permission, aber das UL muss ein ELT haben.

- Am coolsten sind die Engländer:
  für England brauchst du eine Permission als Auslands-UL.
  Aber wenn es aus Frankreich kommt, dann braucht es keine Permission! ;-)

- für Frankreich brauchst du keine Permission als Auslands-UL

- für Deutschland gilt eben eine Regelung, dass du keine Permission
  benötigst - wenn Du als Ausländer hier mit deinem Auslands-UL fliegen
  möchtest.

...usw.



>
> Wenn das europäische Gastflugrecht einem Land, welches ein UL
> zugelassen hat erlaubt, Europaweit  damit zu fliegen...
>

Wie gesagt, diese europäische "universal-Flug-Erlaubnis" existiert
aber (leider) nicht - und schon garnicht europaweit  ;-))
Es gibt für Luftsportgeräte nur viele, kleine, lokale
Anerkennungen und Erlaubnisse der jeweiligen Länder.

Portugal hat z.B. seine Erlaubnisse für Auslands-UL-Einflüge vor
kurzer Zeit gerade mal deutlich eingeschränkt...

>
> die ein I- und F- Kennzeichen auf ihren Fliegerchen haben, die bisher völlig
> unbehelligt durch Kontrollen der Deutschen Luftaufsicht gegangen sind.
>

Das mag ja alles stimmen - aber das kann doch nicht die
faktische Grundlage sein für einen "legalen" Betrieb eines
F-ULs als D Wohnsitzler, oder?!

(Ich bin auch mal mit 118km/h in der 100er Zone geblitzt worden,
 aber es kam nie ein Strafzettel. Darf ich jetzt immer 118 fahren
 in der 100er Zone?  ;-)




>
> Und laut §44 Absatz 2 (LuftPersV) berechtigt der Luftfahrerschein
> [für Luftsportgeräteführer] zum Führen von Luftsportgerät der im
> Luftfahrerschein eingetragenen Art.
> Und in meiner SPL steht "aerodynamisch gesteuerte Ultraleichtflugzeuge".
>

vollkommen richtig  :-)


>
> Davon, dass diese eine deutsche Kennung benötigen, steht dort nichts.
>

Weil es nur ein rein national gültiger Schein ist.

Dieser Schein _kann_ gar keine Aussage über andere Kennungen als "D-M..."
machen, da andere ULs (die mit Zulassungen im Ausland) per se ersteinmal
in Deutschland garnicht vorkommen können und dürfen.

Diese "Auslands-ULs" können quasi nur über die Anerkennung
als "Fliegender Gast" hier rumfliegen.



>
> Allerdings besitze ich persönlich in dieser Hinsicht eine vielleicht etwas
> ausgeprägtere Risikobereitschaft als Du und nichts anderes wollte ich mit
> meinem Satz von wegen "jeden Sch... mitmachen" sagen.
>

Stephan, deinen Aussagen kann ich 100% zustimmen und sie voll akzeptieren!
Weißt du warum?
Weil Du sehr konsequent eben genau _nicht_ diesen "quasi Selbstbetrug"
betreibst und dir "das ist alles schon irgendwie legal" einredest.

Du sagst einfach:
Das ist illegal, ist mir aber egal - mit dem Risiko lebe ich.

Das ist absolut 100% OK für mich - Du übernimmst die Verantwortung selbst
und ich kann nur sagen: "Hut ab! ich würde mich das nicht trauen."


Nochmal als Fazit:
Von mir aus soll jeder mit Zulassungen fliegen wie und woher er
möchte - UL in Frankreich oder in Somalia registrieren, ist mir
vollkommen egal :-)
Aber bitte dann auch soviel Eier wie Stephan in der Hose haben und
akzeptieren, dass das nach LuftVZO wohl nicht legal ist/sein kann.


...nur so ein Gedanke...


BlueSky9

@BlueSky9

Die Semantik von "Betreiben" ist nicht identisch mit der von "Führen" oder "Fahren". Es kann synonym verwandt werden, muss es aber nicht. Zum Beispiel ist der Fahrer eines Taxis nicht gleichzusetzen mit dem Betreiber. Betreiber ist der Taxiunternehmer. Es gibt noch andere Punkte in LufVZO und LuftPersV die Spielraum für Interpretationen lassen. Und darüber hinaus gibt es noch die Möglichkeit, dass die eine oder andere Regelung gegen das übergeordnete EU-Recht verstößt. Der Gesetzesfriedhof ist übersät mit Grabsteinen von Gesetzen und Regelungen, die der EuGH kassiert hat. Und vor allem wenn es um den freien Verkehr von Waren (z.B. UL) und Dienstleitungen geht, versteht der EuGH keinen Spaß. Aber dieses Fass mache ich hier nicht mehr auf. Ich schlage vor, wir einigen wir uns darauf, dass wir die Gesetze unterschiedlich interpretieren. Ist doch aber schön, dass unter uns juristischen Laien sich zumindest einer von uns sich seiner Sache gaaanz sicher ist (Doppelsmiley und Doppelzwinker).

Hallo EDXJ,

>
> ...sich zumindest einer von uns sich seiner Sache gaaanz sicher ist...
>

Ich bin mir solange sicher, bis ich eine vernünftige Gegenargumentaion
gehört habe  ;-)))


Deshalb würde mich Deine konkrete Interpretation
der folgenden Textpassage wirklich interessieren:

(denn wenn ich überzeugt bin, dann bin ich der ERSTE, der
 seinen Flieger sofort "F" zulassen wird!)

**********************
(2) Ausländische Luftsportgeräte mit einer höchstzulässigen Leermasse
über 120 Kilogramm, die von einem deutschen oder ausländischen Staatsangehörigen
mit ständigem Wohnsitz in der Bundesrepublik Deutschland betrieben werden, bedürfen
der Muster- und Verkehrszulassung.

***********************

Unter welchem "Modus" soll die o.g. Person denn das UL "betreiben",
wenn "betreiben" nicht "damit fliegen" heisst?

Um die reine "Halterschaft" kann es ja nicht gehen - denn dann
stände da wohl "Halter" drinnen.

Und die Definition einer Art "Betriebsgesellschaft" oder "Unternehmung"
(ähnlich einem Luftfahrunternehmen / Taxidienst) in Verbindung mit
Luftsportgeräten wäre mir neu.


Deiner Argumentationskette nach würde das bedeuten,
nach LuftVZO darf ich das "F" UL zwar fliegen aber nicht betreiben?

Sollten wir "juristischen Laien" den oben markierten Gesetzestext
lesen und uns sagen: "Wir sind juristische Laien, deswegen deuten
wir mal "berteiben" nicht mit "damit fliegen" und lassen die Kiste
einfach "F" zu - wird schon legal sein?

Klingt mir doch etwas merkwürdig, oder...?!  :-))


BlueSky9

BlueSky, es wird dir nicht helfen, wenn du mit "Spitzfindigkeiten" argumentierst. Ich denke jedem hier ist klar was ich mit "Europa" gemeint habe. Natürlich sagt jedes Land unter welchen Bedingungen hier (und anderswo) mit dem jeweiligen UL eingeflogen werden darf. Wenn es denn soooooo Eindeutig ist, warum wird es dann nicht konsequent geahndet? Richtig, weil es eben nicht so leicht ist, bei einer Kontrolle nachzuweisen, ob der Kollege sein mit wo auch immer zugelassenen UL "dauerhaft" hier unterwegs ist. Dazu müßte man den Kollegen schon anzeigen. Kann man tun. Macht aber zum Glück keiner, weil Denunziantentum hatten wir lange genug hier.

Als Gesetzestreuer Staatsbürger lege ich für mich das Gesetz eben genauso aus wie du und halte mich an die LuftVZO (aber selbst die ist nicht Eindeutig... aber das sprengt den Rahmen hier.) Aber die Argumente, es auch anders zu handhaben bleiben bestehen. Da kannst du noch so sehr versuchen, das alles ins lächerliche zu ziehen und immer neue "Vergleiche" anstellen, die allesamt eben keine für diese Sizuation sind.

Mensch BlueSky: Du kaust jetzt hier genau dieselbe Passage wieder durch, die wir vor einigen Tagen schon diskutiert haben. Wir drehen uns hier argumentativ im Kreis – merkst Du das nicht? Warum ich diesen Passus anders interpretiere als du, habe ich in meinen Beiträgen ausreichend dargelegt. Und warum es hier Widersprüche, vor allem unter Heranziehung der LuftPersV gibt habe ich auch belegt.

Zitat BlueSky: <Um die reine "Halterschaft" kann es ja nicht gehen - denn dann stände da wohl "Halter" drinnen.>  Ach was! Und jetzt sage ich: Um das "Führen" von Luftfahrzeugen kann es ja nicht gehen - denn dann stände da wohl "Führen" drinnen. Bringt doch nichts. Ist doch Kinderkacke.

Dass ich dich nicht überzeugen kann, ist mir klar. Mir geht es vor allem um die Leute, die hier mitlesen und sich eine eigenen Meinung bilden wollen und die vielleicht nicht ganz so apodiktisch sind wie du. Für mich ist in diesem Thread in jedem Fall EOD. Ich überlasse Dir gern das letzte Wort. Da kannst Du noch mal die Argumente wiederkäuen, die sich bereits in deinen 10 Beiträgen vorher finden (Vergess nicht die Polenböller nochmals zu erwähnen - Dreifachzwinker)