Moin,

ich wechsle mit dem Thema auch mal wieder hier rüber. Hier gehört′s ja auch hin.

Michael, ich bin da immer noch nicht ganz durch. (Für Quereinsteiger: Ich bestreite Michaels Auffassung, dass für jedes zweisitzige Dreiachs-UL in Deutschland eine tatsächliche maximale Leermasse von ca. 297kg gelte.)

Beispiel: Kennblatt sagt 297kg Leermasse, Mindestausrüstung inklusive. Ist so gekauft und gewogen und alles ist gut. Halter geht hin und lässt per kleiner Änderung Transponder, Funk, ELT und GPS fest einbauen, ergänzt das Prüfprotokoll und lässt den Krempel bei der nächsten JNP vom Prüfer Klasse 5 absegnen, so wie von PAUL und LuftBO gefordert. Neuen Wägebericht macht er auch, der sagt: 305kg Leermasse. Damit gibt es nun eine Abweichung vom Kennblatt. Und nu?! Einzelzulassung beantragen? Das würde dann ja aber jede kleine Änderung betreffen, weil die Leermasse sich praktisch immer in irgendeine Richtung bewegt. Gerade das ist ist doch weder gewollt noch gängige Praxis. Deshalb das Wörtchen "Mindestausrüstung" in der LTF 25, mit Betonung auf "Mindest-". Das ist zwar nicht gerade ein Wunder an Normenklarheit, aber formal schlüssig.

Mittlerweile habe ich auch kapiert, dass manche Hersteller in der Vergangenheit diese Öffnung massiv missbraucht haben, aber das ist wohl ein eigenes Kapitel.

Gruß
ColaBear

...ich habe auch einen Moment gebraucht, bis ich geschnallt habe, worauf Michael hinauswollte. Es geht um die Grenze 296kg +/- 1-2 kg, die aus den 472,5 kg minus 170 kg Pilotenmasse, minus Sprit für eine halbe Stunde Flug.

Als Beispiel meine STOL: Leermasse laut Hersteller: 275kg Daraus ergibt sich eine Differenz zu den 296kg von 21 kg. Das heißt für mich, wenn ich Funk, Transponder und Hausbar (zusammen 21kg) einbaue, das von einem Prüfer bei der JNP wiegen und eintragen lasse, bin ich auf der rechtlich sicheren Seite. Nun wiege ich 85kg mit Klamotten, und kann noch 85 kg Sprit mitnehmen...wenn ich alleine fliege. Oder meine Frau mitnehmen, mit 60 kg und 25kg Sprit, oder äquivalent Gepäck.

Die rechtliche Unsicherheit entsteht, wenn der Wägebericht z.B. über 300kg geht, mit fest installiertem Zubehör. 

Michael, sag mir bitte, dass ich nicht (schon wieder) auf dem Holzweg bin... :-D

Volker

...es muss also doch nach den unnützen Diäten die Auflastung her.
Ist auch auf Dauer einfacher als ständig im Diätwahn zu leben.

Der arme PIC, hat sich um 20kg runtergehungert, nun endlich im
legalen Gewichtsbereich seines UL unterwegs... und schafft es nicht
seinen Flug zu genießen, geschweige denn die mögliche Spritmenge
auszufliegen... weil er ständig um sich fliegende Schnitzel sieht, einen
der Geruch von Bratwürsten fast zur Außenlandung zwingt...

Was bringen mir aber 580kg wenn die Berechnungen unserer UL
nur bis 400kg oder 450kg gehen... dann sind noch nichtmal die
angeblichen 472,5kg zu erlangen!

So, ich geh etz dann noch in Volleyball...wegen dem Gewicht :o)

LG
Flugtaxi

Flugtaxi schrieb:
... weil er ständig um sich fliegende Schnitzel sieht, einen
der Geruch von Bratwürsten fast zur Außenlandung zwingt...

... tja, da kann ich nur Umstellung auf pflanzliche Nahrung empfehlen. (Mir bekommts ganz gut.)  :)

Völlig einverstanden, dass es um die ca. 297kg-Grenze geht.

Nun weiß ich aber immer noch nicht, wo denn die rechtliche Unsicherheit im Fall meines beispielhaften 305kg-Fliegers herrühren solle. Alles streng nach Vorschrift gemacht, oder?!

Gruß
ColaBear

ColaBear schrieb:

Deshalb das Wörtchen "Mindestausrüstung" in der LTF 25, mit Betonung auf "Mindest-". Das ist zwar nicht gerade ein Wunder an Normenklarheit, aber formal schlüssig.

Die Nutzung des Präfixes "Mindest-" ist auch das, was für mich die Sache schwammig macht, suggeriert es doch, dass man zusätzliche Ausrüstung einbauen kann. Für zusätzliche Ausrüstung ist aber keinerlei Puffer gegeben - Man muss das Gewicht der Zusatzausrüstung dann von den anderen Positionen "abzwacken".
Formal mag das alles korrekt sein, aber real ist das Humbug.

ColaBear schrieb:
Beispiel: Kennblatt sagt 297kg Leermasse, Mindestausrüstung inklusive. Ist so gekauft und gewogen und alles ist gut. Halter geht hin und lässt per kleiner Änderung Transponder, Funk, ELT und GPS fest einbauen, ergänzt das Prüfprotokoll und lässt den Krempel bei der nächsten JNP vom Prüfer Klasse 5 absegnen, so wie von PAUL und LuftBO gefordert. Neuen Wägebericht macht er auch, der sagt: 305kg Leermasse. el.

Die übergeordnete Rechtsverordnung ist die Bauvorschrift und der müsste ein UL in all seinen Ausrüstungs- , Ausstattungs- und Betriebsvarianten immer genügen. So einfach ist das eigentlich.
Bei der Stückprüfung muss das bescheinigt werden aber im Prinzip auch bei jeder JNP!!

Und eben in dieser übergeordneten Rechtsnorm heißt es, dass ein UL immer in der Lage sein muss im Rahmen seiner MTOW 170 kg Insassenmasse eine halbe Stunde im Reiseflug bei max. Dauerleistung durch die Luft schippern zu können, wenn man alle leicht zu entfernenden Teile der Beladung am Boden lässt.

305 kg Leermasse bedeutete dann leider, so nicht zulassungsfähig oder für den Flieger aus Deinem Beispiel, Zulassung erloschen!

Volker-P schrieb:
Die rechtliche Unsicherheit entsteht, wenn der Wägebericht z.B. über 300kg geht, mit fest installiertem Zubehör. 

Genau! Aber mach Dir keine Sorgen, es hält sich niemand dran am wenigsten offenbar die Beauftragten und ihre Prüfer!

Michael

FlyingDentist schrieb:

[...] Und eben in dieser übergeordneten Rechtsnorm heißt es, dass ein UL immer [Hervorherbung von ColaBear] in der Lage sein muss im Rahmen seiner MTOW 170 kg Insassenmasse eine halbe Stunde im Reiseflug bei max. Dauerleistung durch die Luft schippern zu können, wenn man alle leicht zu entfernenden Teile der Beladung am Boden lässt. [...]

Neenee, Michael, ich sehe, wir kommen da nicht zusammen. Das Wort "immer" steht eben nicht in der LTF25, und da steht auch nicht "nach Weglassen aller leicht zu entfernenden Teile" sondern "inklusive Mindestausrüstung". Ergo, die Halter, die Beauftragten, die Prüfer, ihre beaufsichtigenden Stellen handeln rechtens, wenn sie die fetten Enten fliegen lassen. Meiner Meinung nach.  :)

Wir können das aber gelegentlich gerne weiter beschnacken - vielleicht bei Grünkernbrötchen und Hopfenkaltschale?

Gruß
ColaBear

Da ich das ja nun bis zum Erbrechen durchgehechelt habe, um unsere fette Fasci-Ente in legale Verhältnisse zu bekommen, weiß ich aus zig Gesprächen mit den Beauftragten beider Verbände, dass die Musterzulassung die generelle Zulassung bedeutet, nach der weitere Flugzeuge gebaut werden müssen bzw. dürfen.
D.h.: ein weiter ausgerüstetes UL mit mehr Zubehör müsste, wenn der ganze Kram wieder ausgebaut würde, die Bedingungen der Musterzulassung erfüllen.
Steht etwas verdreht und schwer verständlich, dennoch eindeutig in der Bauverordnung drin.

Michael, das "immer" ist eine klare Fehlinterpretation: Das Mehrgewicht durch ein Mehr an Einbauten, Besatzungsgewicht oder Sprit, kann bis zum MTOW von 450/472,5 Kg verechnet werden. Nur das MTOW darf nicht überschritten werden. Einen Anspruch von 170 Kg Besatzungsmasse besteht dann definitiv nicht.

Es sei denn, Deine Maschine ist völlig frei von allen Nachrüstungen. Dann müss das Leergewicht der Musterprüfung entsprechen. Wer das nachprüft und es ist ein höheres Leergewicht vorhanden, hat dann allerdings ein gewaltiges Problem. Und darum ging es bislang immer.

DAL4 schrieb:
Da ich das ja nun bis zum Erbrechen durchgehechelt habe, um unsere fette Fasci-Ente in legale Verhältnisse zu bekommen, weiß ich aus zig Gesprächen mit den Beauftragten beider Verbände, dass die Musterzulassung die generelle Zulassung bedeutet, nach der weitere Flugzeuge gebaut werden müssen bzw. dürfen.
D.h.: ein weiter ausgerüstetes UL mit mehr Zubehör müsste, wenn der ganze Kram wieder ausgebaut würde, die Bedingungen der Musterzulassung erfüllen.
Steht etwas verdreht und schwer verständlich, dennoch eindeutig in der Bauverordnung drin.

Michael, das "immer" ist eine klare Fehlinterpretation: Das Mehrgewicht durch ein Mehr an Einbauten, Besatzungsgewicht oder Sprit, kann bis zum MTOW von 450/472,5 Kg verechnet werden. Nur das MTOW darf nicht überschritten werden. Einen Anspruch von 170 Kg Besatzungsmasse besteht dann definitiv nicht.

Es sei denn, Deine Maschine ist völlig frei von allen Nachrüstungen. Dann müss das Leergewicht der Musterprüfung entsprechen. Wer das nachprüft und es ist ein höheres Leergewicht vorhanden, hat dann allerdings ein gewaltiges Problem. Und darum ging es bislang immer.

...mit Deiner Aussage wären wir wiede da, wo wir gestern angefangen haben ...irgendwie drehen wir uns hier im Kreis.

Macht aber nix, ich laß meine Blechbüchse eh so wie sie ist, und werde die Gewichtsproblematik lieber noch am eigenen Leib bekämpfen... ;-)..aber nur aus gesundheitlichen Gründen.

Volker

Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem, insbesondere nicht von mir. :)  (Frei nach Karl Valentin.)

Das Wort von DAL4 wiegt für mich schwer (kein Wortspiel beabsichtigt). Für ihn verändert die Auslegung der LTF immerhin den Geldwert eines gut motorisierten Porsche oder so. Man sollte annehmen, dass er das wirklich ausdiskutiert hat.

Ein Resümee, einige Erkenntnisse. Über 300kg leer ist legal aber scheiße. Man fliegt meistens allein. Oder mit einem Jockey als Copilot. Oder mit bulimischen Mädchen. Oder die bulimischen Mädchen sitzen links, dann darf man auch mitfliegen. Mehr Kilos MTOM sind nicht drin, vorher friert die Hölle ein. Die Basic Regulation heißt nicht zum Spaß so. Die Diskussion wird trotzdem weitergehen. Noch was. Man kann sich in diesem UL-Forum also doch streiten, ohne dass es giftig wird. Und spätestens wenn der Schnee weg ist, gehen wir fliegen. Einverstanden?

Gruß
ColaBear