Das hatte Chris auf den Seiten 1-5 aus BGH Entscheidungen zu Kraftfahrzeugen abgeleitet.

Gruß - Wolfgang

Stylus 15 schrieb:
Das hatte Chris auf den Seiten 1-5 aus BGH Entscheidungen zu Kraftfahrzeugen abgeleitet.

schöne Ableitung, aber "nicht erwähnen" ist aber trotzdem nicht gleichbleibend mit "nicht vorhanden"

Davon abgesehen habe ich ja schon dargelegt, dass es ggf. kein Unfall war, sondern eine Störung.

Und dann ist das Flugzeug nunmal unfallfrei.

Nur mal am Rande: mein Segelflug hatte mal eine Landung mit nicht verriegeltem Fahrwerk und das ist reingefallen.
Weiterhin ist der Querkraftbeschlag mal gerissen und neu eingeschweisst worden.
Das Seitenruder hat auch mal mit dem Höhenruder gekuschelt bei einem sehr weit zurückgefallenen Männchen.
Alles Fälle mit so kleinen Schäden, dass keine Störungsmeldung hätte abgegeben werden müssen.

Ich bin trotzdem zusammen mit allen Beteiligten der Meinung, dass das Flugzeug zwar unfallfrei ist aber ich in keinen Verkaufsvertrag unffallfrei oder verunfallt schreiben würde.

nichtsdestotrotz gibt die Lebenslaufakte alle Dinge her, ein Käufer der mir nachträglich mit Regress käme, wäre daher 

Ich kenne den Verkäufer persönlich als sehr kompetenten, zuverlässigen und hilfsbereiten Menschen und er ist auch ein guter Pilot sonst hätte er das Ul sicher auch nicht ohne Räder landen können was nach Aussagen von Augenzeugen auch sehr sanft und problemlos gewesen ist. 

Steffen_E schrieb:
schöne Ableitung, aber "nicht erwähnen" ist aber trotzdem nicht gleichbleibend mit "nicht vorhanden"

Ähm doch, genau so ist die Rechtssprechung in Bezug auf Kraftfahrzeuge. Und gemäss OLG München liegt es nahe, bei Luftfahrzeugen eher noch strengere Massstäbe anzulegen bezüglich Offenbarungspflicht zu Vorschäden:

"3. Daher kann dahinstehen, ob die Unfallfreiheit eines Luftfahrzeugs nicht nach zivilrechtlichen Maßstäben noch deutlich strenger zu beurteilen wäre, insbesondere entsprechend der Judikatur zu Kfz-Unfällen, bei denen nur bloße Bagatellschäden nicht offenbarungspflichtig sind."

Urteil

Steffen_E schrieb:

Davon abgesehen habe ich ja schon dargelegt, dass es ggf. kein Unfall war, sondern eine Störung.

Und dann ist das Flugzeug nunmal unfallfrei.

Genau diese Schiene hat die beklagte Partei im obigen Urteil zu fahren versucht und sie sind damit letztinstanzlich gescheitert.

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Chris

Warum hat dein Kumpel dann erst das 

Fahrwerk abgerissen, als so guter Pilot, wie Du schreibst, hätte er es mit dem Fahrwerk doch viel einfacher gehabt! 😂

Ziemlich provozierend wie Du das hier schreibst ich könnte Dir das auch erklären aber wozu soll ich jemandem was erklären der nicht wahrnehmen möchte das Wirkungen sehr verschiedene Ursachen haben können. Wenn z.B. ein Auto gegen einen Baum fährt kann der Fahrer nicht aufgepasst haben, ebensogut kann die Technik versagt haben oder noch ganz viele andere Dinge könnte ich mir vorstellen. Wenn Du mal Rat brauchst weil sich Deine Vorstellungen nur in eine Richtung bewegen frag einfach sachlich und neutral und Dir wird geholfen und dass meine ich überhaupt nicht böse nur sachlich und neutral.

Chris_EDNC schrieb:
Ähm doch, genau so ist die Rechtssprechung in Bezug auf Kraftfahrzeuge.

Du hast aber schon erkannt, dass es bei Autos keine Unterscheidung zwischen Störung und Unfall gibt? Bei Flugzeugen aber schon?

Und das Urteil spricht doch nicht im mindesten davon, dass im Vertrag nichts stand und damit Unfallfreiheit als Vertragsgegenstand vorlag?

Man kann ja einerseits diskutieren, was ein Unfall ist, aber nicht erwähnen ist trotzdem bei weitem nicht eine Zustandszusage. Beim Auto nicht und beim Flugzeug nicht.

Chris_EDNC schrieb:
Genau diese Schiene hat die beklagte Partei im obigen Urteil zu fahren versucht und sie sind damit letztinstanzlich gescheitert.

Sag mal, was willst Du eigentlich? Da ist ein Vorfall mit einem Vertrag, der schreibt Unfallfrei und das Flugzeug hatte einen als Unfall klassifizierten Vorfall.

Und das nimmst Du als Beleg, dass ein anderes Flugzeug, in dessen Vertrag kein Wort von Unfallfrei oder verunfallt steht, eine Zusicherung einer Eigenschaft im Vertrag enthält?

Sorry, aber das ist doch ziemlich weit hergeholt.

Steffen_E schrieb:
Man kann ja einerseits diskutieren, was ein Unfall ist, aber nicht erwähnen ist trotzdem bei weitem nicht eine Zustandszusage. Beim Auto nicht und beim Flugzeug nicht.

Doch ist es! Es gibt eine Offenbarungspflicht zu Vorschäden, wenn sie über der Bagatellgrenze sind. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Ich selber war vor Gericht wegen so eines Falles, Auto gekauft, im Vertrag stand nichts von Unfall ja oder nein (gekauft wie gesehen). Damit galt das Auto vertraglich als unfallfrei, der Verkäufer ist der Offenbarungspflicht schliesslich nicht nachgekommen. Und deswegen habe ich den Prozess gewonnen, da gab es vor Gericht überhaupt keine Diskussion. Auch meinen Gutachter hat er zahlen müssen.

Und von wegen "Das war kein Unfall weil keine Unfallmeldung", nochmal: Diese Schiene hat die beklagte Partei im obigen Fall vor dem OLG München zu fahren versucht und sie sind damit gescheitert. Das kannste vergessen, das funktioniert nicht vor Gericht. Der hier behandelte Fall mit dem Zottel ist eindeutig, das war kein Bagatellschaden. Damit war es ein offenbarungspflichtiger Vorschaden. Dieser Offenbarungspflicht ist der Verkäufer laut Vertrag (und nur der zählt), nicht nachgekommen. Vielmehr wurde dieser erhebliche Vorschaden unter einer offensichtlichen Pfuschreparatur versteckt. Also Rückabwicklung. Da würde ich klagen bis der Arzt kommt und ich würde Recht bekommen!

Jetzt verstanden?

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Chris

Moin,

langsam wird es albern, man kauft ein Flugzeug mit Beulen und fragt den Verkäufer nicht wo die herkommen, anschließend will man sein Geld zurück und behauptet gleich, daß mehrere Instrumente ebenfalls kaputt wären weil man das ja auch bei einem Probeflug nicht gemerkt hat.

Da kann man nur hoffen, daß der Richter nicht mit einem Klammerbeutel gepudert ist und irgendwelche Urteile spielen dann auch keine Rolle mehr.

Wenn unsere Anwälte ihr Honorar nur nach Erfolg bekommen würden, würde es bedeutend weniger Privatklagen geben.

Postbote schrieb:
man kauft ein Flugzeug mit Beulen und fragt den Verkäufer nicht wo die herkommen

Da ich weiss, wie schnell und Durchschlagskräftig eine Klage wegen Missachtung der Offenbarungspflicht kommen kann, werde ich als Verkäufer (so ich meine CT mal verkaufen werde) haarklein alle mir bekannten Vorschäden im Kaufvertrag aufführen. Da ist es mir vollkommen egal, was der Käufer fragt oder nicht fragt, ICH bin in der Pflicht. Wenn ich dieser Pflicht nicht nachkomme (üblicherweise kommt man dieser Pflicht nicht nach, obwohl bzw. weil man genau weiss, dass es Vorschäden gab, wie auch in diesem Fall hier), bin ich ganz klar selber Schuld.

Es gab in früheren Jahren permanent Klagen wegen Autos, welche grosse Vorschäden hatten und welche natürlich nicht erwähnt wurden. Vor Gericht zog sich die Verkäuferseite regelmässig auf den Totschlagspassus "Gekauft wie gesehen" zurück und alles war fein und der Käufer mit der verzogenen Unfallkarre der Gelackmeierte. Dem hat die Gerichtsbarkeit irgendwann mal(?) einen dicken Riegel vorgeschoben und das begrüsse ich ausdrücklich.

Mir unverständlich, dass ein Verkäufer sowas heute überhaupt noch versucht, dieses "gekauft wie gesehen" ist komplett wertlos und das sollte sich in den vergangenen Jahrzehnten (solange gibt es die Rechtssprechung bezüglich Offenbarungspflicht schon) herumgeschwiegen haben.

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Und von wegen "Das war kein Unfall weil keine Unfallmeldung",

Du hast es nicht verstanden: nicht "weil keine Meldung" sondern weil nicht als Unfall klassifiziert.

Ist das Flugunfallgesetz so schwierig zu verstehen?

Chris_EDNC schrieb:
Jetzt verstanden?

Ich verstehe die ganze Zeit was Du willst, aber ich widerspreche dem nunmal, da ich die Gesetze zu Flugzeugen kenne.

Wenn Du das auch verstanden hast wirst Du zustimmen, dass Deine Autoerfahrungen und dieser eine Flugzeugfall nicht das gleiche sind wie dieses UL hier.