DiJoZi schrieb:

Kampfflugzeuge der Bundeswehr sind nicht mit Kollisionswarngeräten ausgestattet, da diese für die Vermeidung gefährlicher Begegnungen im Luftraum E bzw. unter Anwendung von Sichtflugverfahren nur bedingt geeignet wären, da viele Sportflugzeuge nicht mit Transpondern ausgestattet sind und somit keine Kollisionswarnung auslösen können.

Der generelle Grundsatz "see and avoid" wird aber bei Kampfflugzeugen durch die bordeigene Sensorik unterstützt. Die Erfassung von Radarzielen lässt sich nicht auf Geschwindigkeitsbereiche reduzieren. Neben der Erfassung der Flugzeugstruktur als Radarecho erhöht die Erfassung des Transpondersignals das Erkennen anderer Luftfahrzeuge ganz erheblich.

Das ist die Auskunft der Bundeswehr, der Rest ist von mir.

Hallo,

>
> ....
> Das ist die Auskunft der Bundeswehr,
>

Der "Pressestelle"!

Hmmm... bei allem Respekt - aber da erschienen mir die persönlichen
Infos des Piloten technisch doch um einiges fundierter und differenzierter...    ;-))



>
> Ist man mit einem Metallflieger unterwegs und sendet
> Transpondersignale, wird man von Kampfflugzeugen der
> Bundeswehr unproblematisch und frühzeitig erkannt.
>

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass das
ein (mglw. folgenschwerer) Irrtum von dir ist!!


Aber jedem das, was er zu seiner Beruhigung braucht ;)



BlueSky9

Nachdem ich auch so ein Naherlebnis erlebt habe, möchte ich doch gerne Mal 2 Gedankengänge anschneiden. Erstens die offizielle Sichtweise der offiziellen ausführenden Institutionen wie BW/deren Piloten etc. Die geben natürlich das geringste Risiko an. Zweitens die tatsächlich durchgeführte Flugbewegungen. Hier denke ich an den Berufspiloten, der unter einen Kanaltunnel in der Nähe von Uelzen bekloppter Weise durchflog und die Maschine und Leben zersägte. Ich denke an die Berufspiloten der zuständigen Luftwaffe, der in den Alpen eine Seiltrasse der Skibergbahn durchsenste und damit viele Leute in den Tod riss.

Ich hätte noch ein paar andere Dinge drauf. Argumentiert nicht solche Möglichkeiten als Unmöglichkeiten. Wir leben mit Wahrscheinlichkeiten. Wir hoffen daß wir unbeschadet über eine Brücke gehen können, obwohl weltweit immer wieder Brücken zusammenbrechen. Wir hoffen, das die Wahrscheinlichkeit gering ist, heil rüber zu kommen. So ist es sehr gering wahrscheinlich dass wir mit einem Militärjet kollidieren können, jedoch nicht auszuschliessen.

Zur falschen Zeit, am falschen Ort kann eben tödlich sein! Auszuschliessen ist es daher nicht, Jedoch gering wahrscheinlich.

Nebenbei: die agressive Darstellungsweise einiger Mitautoren dieser Diskussion empfinde ich als ausgesprochen

niedrig angesiedelt. Sollte es sich um Fliegerkollege handeln, ausgesprochen unwürdig.

Kleine Korrektur :

Die Auskunft wurde von der Pressestelle der Luftwaffe erteilt.

Ich finde die Betrachtung als Risiko genau die richtige. In der Diskussion wurde oft gesagt: "Man kann ein Risiko nicht aussschließen, man muss damit leben oder es ganz sein lassen.", das empfinde ich als zu radikal. Vermutlich waren von allen (seltenen) Kollisionen zwischen UL und Tiefflieger ein großer Anteil ohne Transponder.

Also Transponder an, Risiko vielleicht nur noch 10%. Wenn man versteht, woher ein Risiko kommt, kann man die Hauptfaktoren beeinflussen. Ich rauche nicht, aber ich kann trotzdem ein Lungen-CA bekommen. Nur das Hauptrisiko habe ich schon mal minimiert.

Vielleicht hätte es ja noch andere deutlich wirksamere Methoden gegeben, das Risiko von Tiefflieger-Kollisionen zu minimieren, den Transponder habe ich sowieso immer an, z. B. eine Info-Seite oder NOTAMs. Dann hätte ich auch gerne das gemacht, und genau darauf zielte meine initiale Frage ab. Offenbar gibt es aber diese Möglichkeiten nicht.

Übrigens neigt der Mensch dazu, sogenannte "Schockrisiken" völlig überzubewerten, da können wir nicht aus unserer Haut. In Deutschland sterben (!) jedes Jahr zehntausende Menschen an Grippe, aber wer hat davor schon Angst? Wenn wir aber einmal ein Tiefflieger querdonnert, dann ist das deutlich beeindruckender, also geht meine Risikoeinschätzung ebenfalls völlig quer.

Auch Terrorismus wird völlig falsch eingeschätzt. Die Chance, wirklich bei einem Bombenattentat zu sterben, ist minimal, dagegen ist all das Fliegen und Autofahren und Grippe kriegen deutlich riskanter; aber das Schockereignis des Anschlags bleibt deutlich stärker haften.

Gibt ein interessantes Buch von Gerd Gigerenzer darüber...

Viele Grüße

Pisolo

Chessy schrieb:

Ich hätte noch ein paar andere Dinge drauf. Argumentiert nicht solche Möglichkeiten als Unmöglichkeiten. Wir leben mit Wahrscheinlichkeiten. Wir hoffen daß wir unbeschadet über eine Brücke gehen können, obwohl weltweit immer wieder Brücken zusammenbrechen. Wir hoffen, das die Wahrscheinlichkeit gering ist, heil rüber zu kommen. So ist es sehr gering wahrscheinlich dass wir mit einem Militärjet kollidieren können, jedoch nicht auszuschliessen.

Zur falschen Zeit, am falschen Ort kann eben tödlich sein! Auszuschliessen ist es daher nicht, Jedoch gering wahrscheinlich.

Nebenbei: die agressive Darstellungsweise einiger Mitautoren dieser Diskussion empfinde ich als ausgesprochen niedrig angesiedelt. Sollte es sich um Fliegerkollege handeln, ausgesprochen unwürdig.

Wenn ich mal wieder einfach nur da sitze und lebe und nichts besonderes mache, dann denke ich, manchmal. Tolles Fliegen, schöner Urlaub, (Frauen), vielleicht Dinge aus dem Job, das besondere Erlebnis, grüne Wiesen ... irgendwas aus dem Themenbereich. Ich habe mich schon immer gefragt, was es für Menschen sind, die statt dessen an Katastrophen denken, an Unglücke, Bedrohungen, minimalistische Wahrscheinlichkeiten abstrakten Unheils oder in dem, was sie nicht kennen und nicht sofort begreifen, erstmal eine Bedrohung erkennen - und gleichsam Dritte, die nicht diese Gedanken teilen, in "unwürdig" klassifizieren. "Ich bedenke, also bin ich, also bin ich der Gute. Unbedenkende Menschen sind unwürdig zu (leben, fliegen, gehen, vögeln, ... zutreffendes markieren)"

Na ja, die Gesellschaft ändert sich eben.

Frank

Hi Frank,

wenn Du mal einen Menschen kennenlernst, der in einem Moment der ruhigen Kontemplation vor seinem Kamin das geballte Unheil dieser Welt durchdekliniert, sich dabei auf die minimalistischen Wahrscheinlichkeiten konzentriert und dann die Andersdenkenden als "unwürdig zu vögeln" klassifiziert, dann stelle mir den bitte mal vor, das müsste ja wirklich eine spannende Psychopathologie sein. Mir jedenfalls ist so jemand noch nicht untergekommen...

You made my day! :-)

Viele Grüße

Pisolo

Ich denke das wir gerne fliegen, geniessen, jedoch nicht sorglos sein sollten. Meine Befürchtung ist eine aufkommende

Sorglosigkeit bei lângerfristiger Ausübung unseres, m.E. geliebtes Hobbys.

Ich steige nie mit dem selben Gefühl der Gelassenheit ein, wie in mein Auto. Habe das Gefühl das mein Adrenalinspiegel

schon ein paar Prozentpunkte höher liegt. Merke das schon auf der Fahrt zum Flugplatz. Am Gerät

arbeite immer, ohne Ausnahme, meine Checkliste ab, setze mich entspannt, aber

höher  konzentriert in den Flieger. Ich registriere jedesmal: eindeutig anderes Gefühl als Auto. Es fühlt sich mehr wie Respekt

vor dem Kommenden an. Ich hoffe, das dieses Gefühl eine Hilfe vor Sorglosigkeit ist. Kann mich nicht ruhig Zurücksetzen und

denken: "lass Mal laufen". Schaue beim Flug aufs Gelände, falls der Motor Mal ausfallen sollte, kontrolliere Benzinstand, ob wieder Flaps nicht drinnen..etc.  Geht′s Euch total anders?

Chessy schrieb:

Kann mich nicht ruhig Zurücksetzen und denken: "lass Mal laufen". Schaue beim Flug aufs Gelände, falls der Motor Mal ausfallen sollte, kontrolliere Benzinstand, ob wieder Flaps nicht drinnen..etc.  Geht′s Euch total anders?

Ja, mir geht es total anders. Vorbereitung, Konzentration, klar, das ist das Gleiche, allerdings würde ich keinen Anstieg eines Adrenalin-Spiegels feststellen. Serotonin vielleicht. Hier ging es allerdings um die doch sehr abstrakten Ängste wegen Militärfliegerei und - darauf war mein letzter Beitrag bezogen - "Ich hätte noch ein paar andere Dinge drauf. Argumentiert nicht solche Möglichkeiten als Unmöglichkeiten." Wenn alles, was theoretisch möglich, dennoch unter normaler Betrachtung extrem unwahrscheinlich wäre, als Bedenken in meiner Situational Awareness mitfliegt, wird die Gesamtheit meiner Konzentrationsfähigkeit von "was wäre wenn" Szenarien belegt. Motor-aus habe ich immer auf dem Schirm. Mehr allerdings "Instrumente tot" - die fallen in der Tat häufiger aus oder zeigen Mist an. "Wo bin ich?" kenne ich nicht, irgendein GPS geht immer. Aber permanent den Horizont nach Mil-Fliegern absuchen? Erdbeben erwarten? Clear-Air Tornados vermuten? Ich habe einfach nicht genug verfügbares Hirn um immer alles zu bedenken, was passieren könnte. Abgesehen davon wäre dieses Lebensmodell "Immer-mit-dem-Schlimmsten-rechnen" das Leben nicht wert.

Wir leben in einer Region, die ausdrücklich die Vielfalt der Denk- und Lebensmodelle schätzt und bejaht. Du magst so denken und es sei Dir gegönnt. Die Sortierung in "Unwürdiger Pilot" allesdings ist schon etwas zum Schmunzeln, eigentlich nur eine andere Form der Ausgrenzung.

Frank

Mir geht es ähnlich. Ich glaube nicht dass mein Adrenalinspiegel beim Fliegen höher liegt als beim Autofahren. Gut, ich denke das geht den meisten so nach etlichen Jahren da oben. Die Luftraumbeobachtung ist automatisiert, so ungefähr wie die verschiedenen Lageeinschätzungen beim Autofahren. Selbst das Fliegen nach möglichen Lademöglichkeiten  nimmt bei mir nicht viel "memoire vive" in Anspruch. Aber ich fahre eben auch Auto oder Motorrad konzentrierter wenn es regnet. Oder fliege etwas "bewusster" wenn es ordentlich beutelt. 

Aber ansonsten bin ich da oben absolut entspannt. Deshalb fliege ich nämlich. Ist nach der Arbeit mein Zen-Garten da oben. An die Mirage die da vielleicht mal aus den Bergen donnern könnte denke ich eigentlich nicht mehr als an den Ul-Kollegen der über mir aus der Wolke geschossen kommen könnte ( nicht wahr Gulu.... :-)) ). 

Gruss Stephan