MOIN schrieb:
Kein Moslem hat im Sinn einen Christen auf offener Strasse zu töten nur des Glaubens wegen. Die sind auch im jetzt angekommen......Was wir hier vermittelt bekommen und was wir sehen ist ein Bruchteil des Islams der sich dem Radikalismus zugewandt hat

Oh je, du willst nicht wahrhaben, was hier schon mehr als deutlich dargelegt wurde: Der Koran in seiner unveränderbaren Form legitimiert zu 100 % jede Gräueltat an "Ungläubigen", nein, legitimiert nicht nur, sondern fordert sie ausdrücklich. Lies doch mal die unveränderbaren Suren, bevor du dich weiterhin deinen Illusionen hingibst.

Jeder Moslem, welcher "Ungläubige" (also auch Christen) tötet, ist demnach einer, der "Allahs Befehle" im Koran ausführt und jeder Moslem, der das nicht tut, lebt nicht so Koran-konform, ist also ein "schlechterer" Moslem.

BravoEcho schrieb:
-Jesus ist Jude gewesen und immer geblieben

Er war juedischer Abstammung, natuerlich.

BravoEcho schrieb:
-Das alte Testament ist nicht aufgehoben, sondern von Jesus weiter entwickelt, die 10 Gebote gelten weiter, sind aber in den neuen 2 Geboten zusammengefasst

Natuerlich wurde das mosaische Gesetz aufgehoben. Oder ist ein Christ verpflichtet, nach wie vor Tieropfer zu bringen? Den Zehnten zu geben? Usw usf. Die 10 Gebote als Teil des Gesetzeswerkes, gelten ebenfalls nicht mehr, oder ist ein Christ verpflichtet den Sabbat zu beachten (4. Gebot)? Wer die neuen 2 Gebote einhaelt, braucht diese auch nicht mehr, wer seinen Naechsten liebt wie sich selbst, erfuellt natuerlich Gebote 5-10...

Die hebraeischen Schriften sind natuerlich nach wie vor Teil des Bibelkanons, insofern nicht irgendwie "ungueltig".

BravoEcho schrieb:
-Deine Thesen werde i.d.R. von solchen Leuten vertreten, die eine deutliche Trennung von Alttestament (böse Juden) und neuem Testament (tolle Christen) fördern wollen.

Juden sind nicht "boese" und Christen sind nicht "gut".

BravoEcho schrieb:
Eine Meinung, die über hunderte Jahre tatsächlich in der Kirche zu der ich gehöre Meinungs- und Kreuzzugfähig war.

Was die Kreuzzuege betrifft und dass sie in jeder Beziehung den in den Griechischen Schriften niedergeschriebenen Anforderungen an Christen komplett widersprechen, ist doch glaub deutlich geworden, oder?

BravoEcho schrieb:
so bin ich weiter der Überzeugung, dass sich auch ein modernen offener Islam entwickeln wird.

Dazu muesste der Koran umgeschrieben werden. Ich denke, darauf koennen wir lange warten.

MOIN schrieb:
Chris wie vielen muslimischen Ländern warst Du denn?

Puh, muesste ich mal durchzaehlen, so ca. 5 glaub, keine Ahnung. Ich habe muslimische Freunde, war schon auf muslimischen Hochzeiten eingeladen etc pp. Es ist ja nicht so, dass ich nicht weiss, wovon ich rede.

MOIN schrieb:
Darauf eine Schnittmenge zu ziehen und den Schluss zu ziehen das jeder Moslem per se das Töten von Christen im Sinn hat ist einfach nur dämlich!

Selbstverstaendlich will nicht jeder Moslem anderen den Kopf abschneiden. Wer das aber tut, also "unglaeubige" verfolgt und toetet, wird dafuer im Koran und auch diversen Fatwas bestaetigt. Und so ziemlich jeder Moslem sieht die Scharia als oberstes Gesetz an und stellt das ueber z.B. das deutsche Grundgesetz. Usw usf, ich hab′ jetzt keine Zeit mehr, Flieger geht gleich, spaeter vielleicht mehr.

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Chris

EDXJ schrieb:
Was du uns hier als "den Islam" verkaufen willst, ist im Grunde die Sichtweise der Salafisten. Salafisten sind aber im Islam - zumindest unter denen die in Europa leben - nur eine kleine Minderheit.

Selbst moderne Moslems bestreiten die Interpretierbarkeit des Koran, es ist mehr als deutlich, dass die Problem-Suren überhaupt nicht interpretierbar sind, sondern wörtlich gelten. Das hat nichts mit Salafismus zu tun. Wie gesagt, der Koran ist nicht veränderbar, daher ist es müssig, über irgendwelche "Auslegungen" zu diskutieren.

Dass du den Hamed fast ausschließlich mit der von dir bevorzugten Diskussion gerne heranziehst, verstehe ich ja. Er ist ein sehr positiv denkender Mensch, der das Menschliche bei den Moslems fördern will, der die Moslems dazu bringen will, auch für Ungläubige Empathie zu empfinden. Das ist aber nicht Koran-affin, genau das sagt er immer wieder. Ich habe ihn als Paradebeispiel herangezogen, weil er auf Grund seiner Vita äußerst kompetent ist (ehemaliger Muslim-Bruder, Vater = ägyptischer Imam).

Ab besten kann man die innerislamische Diskussion hier verfolgen:  https://www.youtube.com/watch?v=-BaUqEqnW9o

@Wasnichalles

Du hast deine Sichtweise auf den Islam und die hältst du für die einzig richtige. Das ist mir zu apodiktisch.

Es gibt 1,8 Milliarden Muslime auf der Welt. Es gibt unzählige Schulen und Strömungen. Es gibt zigtausende in Europa und weltweit wohl mehr als hunderttausend Menschen, die sich professionell als Theologen oder Wissenschaftler mit dem Islam befassen. Und da kommst du daher und haust hier gefühlt 20mal den gleichen Sermon raus jeweils mit dem Fazit: Ich weiß alles über den Islam, der Islam ist nicht reformierbar, der Islam ist nicht interpretierbar, der Islam ist böse etc.

Wie war das noch mit der ideologischen Brille?

Wenn man meint man wüßte schon alles, dann macht es auch keinen Sinn mehr miteinander zu reden. Und wenn wir nicht mehr bereit sind miteinander zu reden und einander zuzuhören, können wir uns am Ende nur noch die Köpfe einschlagen.

Wasnichalles schrieb:

MOIN schrieb:
Kein Moslem hat im Sinn einen Christen auf offener Strasse zu töten nur des Glaubens wegen. Die sind auch im jetzt angekommen......Was wir hier vermittelt bekommen und was wir sehen ist ein Bruchteil des Islams der sich dem Radikalismus zugewandt hat

Oh je, du willst nicht wahrhaben, was hier schon mehr als deutlich dargelegt wurde: Der Koran in seiner unveränderbaren Form legitimiert zu 100 % jede Gräueltat an "Ungläubigen", nein, legitimiert nicht nur, sondern fordert sie ausdrücklich. Lies doch mal die unveränderbaren Suren, bevor du dich weiterhin deinen Illusionen hingibst.

Jeder Moslem, welcher "Ungläubige" (also auch Christen) tötet, ist demnach einer, der "Allahs Befehle" im Koran ausführt und jeder Moslem, der das nicht tut, lebt nicht so Koran-konform, ist also ein "schlechterer" Moslem.

Entschuldigung aber das ist gequirlte Scheisse. ich möchte auch nicht mit jemanden diskutieren dessen geistiger Horizont so dermassen niedrig angesiedelt ist. Deine Sichtweise hat zum Holocaust geführt indem eine Glaubensgemeinschaft per se kriminalisiert wurde. 

Deiner Logik folgend sind gut 1,6 Milliarden Moslems potentielle Mörder die nix im Kopf haben als den nächstbesten Christen zu meucheln. Mit Verlaub, das ist so dämlich das ich mir wünsche Du wohnst weit weg......mein persönlicher Umkehrschluss für Dich ist das Du somit alles daran setzen willst unsere potentiellen Mörder zu vernichten??  Hatten wir das nicht schonmal?

EDXJ schrieb:
Da du dich hier dauernd wiederholst, zwingst du mich es auch zu tun: Abdel-Samad ist EINE sehr interessante Stimme, aber er ist eben nur eine Stimme unter vielen.

Das hatte ich auch schon versucht zu erläutern.

Thomas

Wasnichalles schrieb:
Jeder Moslem, welcher "Ungläubige" (also auch Christen) tötet, ist demnach einer, der "Allahs Befehle" im Koran ausführt und jeder Moslem, der das nicht tut, lebt nicht so Koran-konform, ist also ein "schlechterer" Moslem.

Ich komme - wie schon an Beispielen erläutert - in meinem Dunstkreis mit den "schlechten Muslimen" bestens klar. 

Mein Friseur vielleicht als weiteres Beispiel - Gläubiger Muslim und Kurde - hat auch die Eier in der Hose, ganz klar Position pro westliche Werte zu beziehen. Und seine deutsche Frau wählt grün und ist ne echte Schau. Intellektuell als auch als in weiteren Aspekten... ;o) Und liebt ihn und hat es gut.

Und er geht beten in der Moschee. So what? Ich auch. In meiner Kirche. Wenn mir so ist.

Und wir haben in der halben Stunde beim Haarschneiden alle 4 Wochen immer viel Spass miteinander, Lieblingsthemen Erdogan und radikale Muslime.

Wie könnte ich so einen in einen Sack stecken mit den Radikalen auf welcher Seite auch immer?

Thomas 

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die von "Wasnichtalles" angeführten Koranzitate im Zusammenhang gelesen. Zugegeben: Starker Tobak! Wenn ich das nicht als aufgeklärter Erwachsener gelesen sondern von klein auf eingetrichtert bekommen hätte, käme das schon einer Gehirnwäsche gleich (ist aber wohl in allen Religionen ähnlich).

Wasnichalles schrieb:
Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.“

Das klingt erstmal haarsträubend. Liest man aber auch Sure 4, Vers 89, muss man feststellen, dass sich das auf die Abtrünnigen bezieht:

Vers 88 "Was ist denn euch widerfahren, daß ihr in zwei Parteien gespalten seid gegenüber den Heuchlern? Und Allah hat sie verstoßen um dessentwillen, was sie begangen. Wolltet ihr einem den Weg weisen, den Allah ins Verderben hat gehen lassen? Und wen Allah ins Verderben gehen läßt, für den findest du keinen Weg."

Allerdings rhetorisch schon mal für damalige Verhältnisse geschickt klargestellt:

ebenfalls Sure 4, Vers 82. "Wollen sie denn nicht über den Koran nachsinnen? Wäre er von einem andern als Allah, sie würden gewiß manchen Widerspruch darin finden." In der modernem Rechtsmethodik würde das man wohl eine "salvatorische Klausel" nennen.. ;-)

Zwischenzeitlich wähnte ich mich als Agnostiker aber je mehr ich über Religionen nachdenke, desto mehr werde ich doch eher zum Atheisten.

Das einzige, was hoffen lässt, ist Chris′ Zusammenfassung zum Thema "Nächstenliebe" (passender Nickname in diesem Zusammenhang :-) ). Da passt dann auch wieder Kants kategorischer Imperativ (zugegeben etwas frei zitiert): "Handle steht so, das Du wollen kannst, dass die Maxime Deines Handelns allgemein gültiges Gesetzt wird."

Oder ganz platt (also auch für mich verständlich): Was Du nicht willst, was man Dir tu′, das füg′ auch keinem Anderen zu.

In diesem Sinne 

Gruß Lucky

MOIN schrieb:
Entschuldigung aber das ist gequirlte Scheisse. ich möchte auch nicht mit jemanden diskutieren dessen geistiger Horizont so dermassen niedrig angesiedelt ist. Deine Sichtweise hat zum Holocaust geführt indem eine Glaubensgemeinschaft per se kriminalisiert wurde. 

Deiner Logik folgend sind gut 1,6 Milliarden Moslems potentielle Mörder die nix im Kopf haben als den nächstbesten Christen zu meucheln. Mit Verlaub, das ist so dämlich das ich mir wünsche Du wohnst weit weg......mein persönlicher Umkehrschluss für Dich ist das Du somit alles daran setzen willst unsere potentiellen Mörder zu vernichten??  Hatten wir das nicht schonmal?

Du hast wirklich nichts begriffen, denn ich habe ausschließlich die Ideologie im Koran  (weil es sich um die Worte Allah′s handeln soll, welche man nicht verändern darf) kritisiert und mehrmals auf die mehrheitlich friedlichen Moslems hingewiesen, welche sich also nicht so genau an die im Koran enthaltenen Aufforderungen zum Mord an Ungläubigen halten.

Dass viele Suren im Koran jeden Mord an Ungläubigen legitimieren, bzw. dazu sogar auffordern, stört dich also nicht, aber ich, der auf diese Problematik hinweist, indem ich mich intensiv damit beschäftigte, soll ein potentieller Massenmörder sein???

Darauf kann ich nur antworten: lies nochmal alles genauer durch und, falls du überhaupt imstande bist, die Inhalte in ihrer ganzen Tragweite zu begreifen, schreib nochmal darüber. Vorher ist es besser, du hältst dich mit deiner Hetze gegen mich zurück. Dein Denken erinnert mich an die Intoleranz ganz bestimmter Kreise, von denen du dich sicher gerne distanzieren möchtest.

Mr. Lucky schrieb:
Zwischenzeitlich wähnte ich mich als Agnostiker aber je mehr ich über Religionen nachdenke, desto mehr werde ich doch eher zum Atheisten.

.....oder zum Buddhisten, wenn man den Kern dieser Weisheitslehre mal erfasst hat.

Du hast es auf den Punkt gebracht: der kategorische Imperativ würde zu 99 % genügen, um das Zusammenleben der Menschen zu regeln. Wer den auch im Islam konsequent anwenden will, kollidiert automatisch mit den "in Stein gemeißelten" Inhalten des Koran. Das sagt schon mal viel über diese Problematik aus.