Wasnichalles,

wirst du immer persönlich, wenn dir die Argumente ausgehen?

Am besten war natürlich der Satz mit der ideologischen Brille. Ich wünsche dir auch in Zukunft immer den vollen Durchblick.

MOIN schrieb:
Na, dann bist Du hoffentlich auch genauso Biebelfest:

Ich bin es jedenfalls....

Eine Frage vorweg: Postest Du vorsaetzlich so einen Unsinn, also wider besseren Wissens?

Zur Sache (und um das Niveau wieder etwas anzuheben): Wir reden hier vom Christentum, oder? Warum zitierst Du dann ellenlang aus den Hebraeischen Schiften (auch bekannt als Altes Testament)? Das mosaische Gesetz hat fuer Christen keinerlei Bedeutung und auch alles andere dort (also alles vor Matthäus) hat "nur" noch informativen Charakter. Die Juden moegen sich dem noch unterworfen fuehlen, da sie vor 2000 Jahren die Ausfahrt verpasst haben. Gott hat zur Zeit Jesu mit der Menschheit einen neuen Bund geschlossen (Luk 22:20), ab da gab es kein "auserwaehltes" Volk der Juden mehr. Beachte z.B., dass der Tempel nach 70 u.Z. im Gegensatz zu all den vorigen Zerstoerungen, nie wieder aufgebaut wurde, heute steht dort bezeichnenderweise der Felsendom... Durch Jesus wurde dieses Gesetz, zu dem uebrigens auch die 10 Gebote gehoerten, aufgehoben, ab da gab es nur noch 2 Gebote: "Er antwortete und sprach: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all deiner Kraft und deinem ganzen Gemüt, und deinen Nächsten wie dich selbst«" (Luk 10:27). Wer das tut, erfuellt also alles, was vorher in hunderten Gesetzen haarklein festgelegt und unerfuellbar war: "Denn das ganze GESETZ wird in einem Wort erfüllt, in dem: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«." (Gal 5:14). Ab Jesus trat Suendenvergebung durch Berufung auf seinen Opfertod an die Stelle von Ausgleich schaffen durch z.B. Tieropfer, all das gab es dann nicht mehr, auch keine Kriege, keinen Tempel, keine Bundeslade etc pp. Das mosaische Gesetz wurde, wie in Kol 2:14 schoen beschrieben, im uebertragenen Sinne mit Jesus an das Kreuz genagelt. Weitere Belege auf Anfrage...

Was heisst das in der Praxis fuer Christen hinsichtlich Gewaltanwendung? Als Beispiel moege die Festnahme Jesu dienen. In dieser Situation, als die Juenger ihn verteidigen wollten, stand doch sein Leben auf dem Spiel!, sagte Jesus zu Petrus: "Stecke dein Schwert an seinen Platz! Denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen!" (Matth 26:52). Man stelle sich diese Szene mit Mohammed vor... ;) Im gesamten neuen Testament wirst Du nicht ein Bespiel fuer Gewalt durch Christen finden (Jesus′ Tempelreinigung lassen wir mal aussen vor).

Das Christentum ist von der reinen biblischen Lehre her absolut friedfertig und gewaltfrei. "Euch aber, die ihr hört, sage ich: Liebt eure Feinde, tut Gutes denen, die euch hassen; segnet, die euch fluchen, und betet für die, welche euch beleidigen! Dem, der dich auf die eine Backe schlägt, biete auch die andere dar; und dem, der dir den Mantel nimmt, verweigere auch das Hemd nicht." (Luk 6:27-29). Du wirst nirgends etwas finden, wo sich ein Christ auf die Griechischen Schriften (Neues Testament) berufen kann, um Gewalt zu rechtfertigen. Ganz im Gegensatz zum Islam! Wenn ein Christ jemanden anders auch nur ein Haar kruemmt, verstoesst er gegen die Grundsaetze Gottes, niedergeschrieben in den Griechischen Schriften. Wer als Moslem einem "Unglaeubigen" den Kopf abschneidet, tut was ihm im Koran aufgetragen wurde.
Dass im Namen Jesu unter vorsaetzlicher Missachtung dessen, was im Neuen Testament ganz klar geschrieben steht, schlimme Verbrechen begangen wurden, aendert daran genau garnichts.

Und komm′ mir jetzt nicht mit Sure 5:32, sonst erlebst Du Dein naechstes Waterloo. ;)

Was das Zitat aus dem Korintherbrief betrifft: Ja, Frauen sollen ihren Kopf bedecken, wenn sie einer (religioesen) Lehrtaetigkeit im Beisein von Maennern nachgehen. Ja gut, wenn es weiter keine Probleme gibt...

Mr. Lucky schrieb:
Sind die Zitate nicht aus dem Alten Testament, das im Islam auch anerkannt wird?

Teilweise (naeheres auch hier auf Anfrage). Mohammed hat mit Jesus teilweise denselben Stammbaum, er teilte sich aber spaeter auf. Jesus wird von ihnen als Prophet anerkannt, wenn auch nicht als Gottes Sohn.

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Chris

Halleluja!

Also mir ist es eigentlich ziemlich wumpe, was in euren heiligen Büchern steht. Entscheidend ist die gelebte Praxis.

EDXJ schrieb:
Entscheidend ist die gelebte Praxis.

Yup. Und nun vergleiche die gelebte Praxis in muslimisch gepraegten Laendern mit unserer (noch) christlich gepraegten. Der Unterschied wird Dir ins Auge springen...

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Chris

Hallo Chris,

ich bin kein Theologe, bin aber Deine Thesen grad mal mit einem christl. Theologen durchgegangen. Nur kurz soviel:

-Jesus ist Jude gewesen und immer geblieben

-Das alte Testament ist nicht aufgehoben, sondern von Jesus weiter entwickelt, die 10 Gebote gelten weiter, sind aber in den neuen 2 Geboten zusammengefasst

-Deine Thesen werde i.d.R. von solchen Leuten vertreten, die eine deutliche Trennung von Alttestament (böse Juden) und neuem Testament (tolle Christen) fördern wollen. Eine Meinung, die über hunderte Jahre tatsächlich in der Kirche zu der ich gehöre Meinungs- und Kreuzzugfähig war, glücklicher Weise aber von den meisten heute als wissenschaftlich überholt angesehen wird. 

Ich lerne daraus: Theologie ist entwicklungsfähig, die Mehrheit der Christen will keine Kreuzzüge mehr und die Mehrheit will keine Hexenverbrennung - so bin ich weiter der Überzeugung, dass sich auch ein modernen offener Islam entwickeln wird. Die persönlichen Erfahrungen mit den Menschen machen mir Mut. Da die Christen hier dafür einige 1000 Jahre gebraucht haben (und einige Teile ja noch brauchen) werden wir auch hier noch viel Zeit im Dialog benötigen. Mir ist klar, dass viele an Dialog nicht glauben. Ich trenne für mich den radikalen Islam des IS von der Masse der gläubigen Moslems.  Klar sagt ihr: träum weiter - aber das bleibt nun mal die eigentliche Kernaussage des ersten christlichen, esoterischen ("linksfaschistischen?") Spinner aus Nazaret- von einer anderen Welt zu träumen und an ihr mitzuwirken - so ganz ohne das Schwert und die Keule (ich weiß - 2000 Jahre alte Mainstream BlaBla):

Neues Testament: 34 Dann wird der König denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist. 35 Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen; 36 ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen. 3

Chris wie vielen muslimischen Ländern warst Du denn?

In denen in den ich bisher war wurde ich als Gast freundlich und ohne Vorbehalte behandelt. Und ich bin in den letzten 15 Jahren fast ausschliesslich in zu 100% muslimischen Ländern im Urlaub gewesen! Das ich dort nicht wohnen wollte steht auf einem anderen Blatt denn mir geht es in Deutschland wie die Made im Speck und ich kann gut einschätzen was ich unserer Politik bisher in meinem Leben zu verdanken habe. Das ist Parteienunabhängig denn ich lebe seit 51 Jahren und da haben einige rumgefuhrwerkt, roter Strich drunter, ich kann mir ein sehr gutes Leben leisten, ich arbeite dafür, ich habe nie Hilfe von extern benötigt und nie finanzielle Zuwendungen erhalten. Insofern Selfmade wie man so schön sagt. Verglichen mit 90% der Weltbevölkerung sollte ich demütig sein und überlegen was ich als Christ tun kann und wie ich das auf andere verteilen kann.

Danke auch für den Hinweis des alten Testaments. Das ist mir absolut bewusst. Mir ging es nur um eine Analogie zum Koran der seit Erstschreibung nicht verändert wurde und nicht verändert werden darf. Insofern kann der Bezug des Korans nur zum Grundzug der Bibel sein und nicht zu dem was das Christentum jahrhunderte später daraus generiert hat. Aber diese Feinheiten ignorierst Du hier ja schon seitenlang....Ich wiederhole das nochmal weil es hier an anderer Stelle nochmal wiederholt wurde. Der Islam beinhaltet radikale Schriften und diese sind aber wie alles andere im Koran auch , Interpretationssache und es gibt eben Hardliner und "normale" Gläubige. Kein Moslem hat im Sinn einen Christen auf offener Strasse zu töten nur des Glaubens wegen. Die sind auch im jetzt angekommen......Was wir hier vermittelt bekommen und was wir sehen ist ein Bruchteil des Islams der sich dem Radikalismus zugewandt hat. Darauf eine Schnittmenge zu ziehen und den Schluss zu ziehen das jeder Moslem per se das Töten von Christen im Sinn hat ist einfach nur dämlich!

BravoEcho schrieb:
so bin ich weiter der Überzeugung, dass sich auch ein modernen offener Islam entwickeln wird. Die persönlichen Erfahrungen mit den Menschen machen mir Mut. Da die Christen hier dafür einige 1000 Jahre gebraucht haben (und einige Teile ja noch brauchen) werden wir auch hier noch viel Zeit im Dialog benötigen. Mir ist klar, dass viele an Dialog nicht glauben. Ich trenne für mich den radikalen Islam des IS von der Masse der gläubigen Moslems.

Damit würdest du richtig liegen, wenn denn die Inhalte des Koran "anpassbar" wären. Bisher wurde jeder Versuch von friedliebenden Moslems, die unglaublich faschistischen Inhalte dieses "heiligen Buches" zu verändern, von höchsten "Würdenträgern" des Islam mit der Todes-Fatwa belegt. Schau einfach mal das von mir verlinkte Interview von Hamed Abdel-Samad an und dann erkläre uns, worin die Chance besteht, dass sich da was ändern könnte.     

https://www.youtube.com/watch?v=qcpfpZh-UbI    und   https://www.youtube.com/watch?v=EpIF_5oIiWQ

Nehmt mal zur Kenntnis: beim Koran soll es sich 1:1 um die Worte Allah′s handeln (der Inhalt ist laut islamischer Lehre daher absolut unveränderbar). Eine "Weiterentwicklung" hin zu einem friedlichen Islam kann nur durch Verändern des Korans geschehen, was aber ausgeschlossen ist. So schließt sich der Kreis und daraus ergibt sich zwangsläufig die Erkenntnis, dass es sich beim Islam nicht um eine friedliche Religion handelt, welche integrierbar ist.

Wasnichalles schrieb:

BravoEcho schrieb:
so bin ich weiter der Überzeugung, dass sich auch ein modernen offener Islam entwickeln wird. Die persönlichen Erfahrungen mit den Menschen machen mir Mut. Da die Christen hier dafür einige 1000 Jahre gebraucht haben (und einige Teile ja noch brauchen) werden wir auch hier noch viel Zeit im Dialog benötigen. Mir ist klar, dass viele an Dialog nicht glauben. Ich trenne für mich den radikalen Islam des IS von der Masse der gläubigen Moslems.

Damit würdest du richtig liegen, wenn denn die Inhalte des Koran "anpassbar" wären. Bisher wurde jeder Versuch von friedliebenden Moslems, die unglaublich faschistischen Inhalte dieses "heiligen Buches" zu verändern, von höchsten "Würdenträgern" des Islam mit der Todes-Fatwa belegt. Schau einfach mal das von mir verlinkte Interview von Hamed Abdel-Samad an und dann erkläre uns, worin die Chance besteht, dass sich da was ändern könnte.     

https://www.youtube.com/watch?v=qcpfpZh-UbI    und   https://www.youtube.com/watch?v=EpIF_5oIiWQ

Nehmt mal zur Kenntnis: beim Koran soll es sich 1:1 um die Worte Allah′s handeln (der Inhalt ist laut islamischer Lehre daher absolut unveränderbar). Eine "Weiterentwicklung" hin zu einem friedlichen Islam kann nur durch Verändern des Korans geschehen, was aber ausgeschlossen ist. So schließt sich der Kreis und daraus ergibt sich zwangsläufig die Erkenntnis, dass es sich beim Islam nicht um eine friedliche Religion handelt, welche integrierbar ist.

Abgekupfertes blabla aus Wikipedia? Ja, es ist so wie Du schreibst aber so verhält es sich mit dem alten Testament genauso. Die Sekte der katholiken hat es aber adaptiert und damit jahrhundertelang Greueltaten im Namen des Herrn begangen.... Moment mal, Katholiken Greueltaten? Blödsinn was der Moin schreibt. Das ist doch jahrhunderte her. Stimmt. Du und ich leben in diesem Kulturreis und für uns ist das eben ganz normal. Und die Moslems leben eben in Ihrem Kulturkreis und diese haben eben andere Normen, teilweise die radikalen eben extreme Normen. Und wer hat jetzt das Recht den einen Glauben gegen den andren zu verutrteilen?

Um es nochmal klar darzustellen es sind Terroristen die "IM NAMEN" des Islam agieren. Es sind keine Moslems die das tun. Es ist eine Gruppe von radikalen Vollidioten die Terror in die Länder tragen die zuvor die Hölle in Ihrem Land haben ausbrechen lassen. Finanziert sogar durch diese. Die USA haben den IS jahrelang materiell und logistisch unterstützt. Bis diese so stark wurden das der Geist aus der Flasche ein Eigenleben geführt hat. Und nu isser da und man versucht zu korrigieren.

Das wird auch eine AfD nicht ändern. Das ist ne Trittbrettfahrer Partei die nur Anhänger durch Polemik generiert und jeder minderbemittelt denkende fällt eben drauf rein... Das hat schonmal funktioniert und scheint leider wieder zu funktionieren...

Wir haben Gott sei Dank ein GG und solange dieses gilt wird die AfD keine Chance haben. In 4-5 Jahren sind die wieder weg weil sie sich intern erstmal aufreiben und dann merken das die eigentlichen Strippenzieher nunmal nicht die Politiker sind....

Hallo WNA: Aber genauso war doch das Christentum - unfehlbar - unveränderbar. Vor genau 500 Jahren hat dann mal ein Mensch laut und mutig daran gezweifelt und die "Reformation" eingeleitet. Viele sind dem gefolgt und ich glaube, dass wir uns im Christentum überwiegend weiterentwickelt haben. Das macht mir Mut - genauso wie eben unser türkisches Au-Pair - formal Muslima - aber als Begrüßungsessen hat sie sich Schweinebraten mit nem lecker Bier bestellt. Da ist sehr wohl Bewegung drin und wenn wir mit diesen Menschen im Gespräch bleiben und sie nicht von vorne herein in eine gewalttätige rückwärtsgewandte Ecke stellen dann werden wir ehr Menschen von einem demokratischen Rechtsstaat begeistern als wenn wir jeden Montag mit dumpfen Parolen gegen sie hetzten. 

Das wir mehr tuen müssen, um die echten Gewalttäter (ob extrem links, rechts, In - oder Ausländer) dingfest zu machen, da bin ich dabei. Ich freue mich aber immer wieder, wenn ich in meiner alten Heimat Köln diese modernen Muslima sehe und ich frage mich - soll ich wirklich Angst vor diesen Menschen haben? Wir müssen schon etwas mehr investieren, um die Herzen dieser modernen Menschen zu erreichen und da glaube ich noch eben an andere Wege als an Abgrenzung und Abschottung - gemeinsam Teetrinken könnte so ein Weg sein.

@Wasnichalles

Da du dich hier dauernd wiederholst, zwingst du mich es auch zu tun: Abdel-Samad ist EINE sehr interessante Stimme, aber er ist eben nur eine Stimme unter vielen. Ich verweise hier gern noch mal auf die Streitschrift zwischen Khourchide und Samad - da bekommt man als theologischer Laie schon einen ganzen guten Eindruck über die Bandbreite, über die wir hier sprechen.

Das der Koran das Wort Gottes ist und somit unveränderbar ist logisch, es käme ja auch niemand auf die Idee, die Bibel zu verändern. Die Texte sind aber interpretierbar. Sie müssen sogar interpretiert werden, da sie sich vielfach widersprechen.

Was du uns hier als "den Islam" verkaufen willst, ist im Grunde die Sichtweise der Salafisten. Salafisten sind aber im Islam - zumindest unter denen die in Europa leben - nur eine kleine Minderheit.