EDXJ schrieb:
1.  andere Piloten in ähnlicher Entfernung, die auch planen auf dem Platz zu landen wissen, dass sie in der Platznähe mit anderen Maschinen zu rechnen haben
2. Flugschüler (und Lehrer) in der Platzrunde wissen, dass sie gleich mit anderen Maschinen in der Platzrunde zu rechnen haben. Das ist m.E. der wichtigste Aspekt, denn es gibt nicht wenige Flugplätze, an denen 90% und mehr des Platzrundenverkehrs durch Flugschüler verursacht wird.
3. Piloten auf dem Platz kurz vor dem Start wissen, dass eine Maschine anfliegt. Sie können je nach Stand der eigenen Startvorbereitung entscheiden, ob sie vor oder nach der Landung dieser Maschine starten.

Für 1. macht die Meilenangabe mehr Sinn - wie geschrieben "in ähnlicher Entfernung"

Für 2. ist es meiner Meinung nach irrelevant. Ich habe noch keinen Piloen gesehen, der nach einer 5min Meldung einer anderen Maschine ständig auf die Uhr schaut und irgendwann sagt "Jetz müsste er da sein, aufpassen!. Stattdessen einfach mal Augen aufhalten, auch auf "Ziele" außerhalb der Platzrunde, vor allem im Gegenanflug!

Und ob es dann wirklich 5 min sind, wie das Navi prophzeit hat, oder doch 5 plus X weil die anfliegende Maschine im Anflug schon von 180 auf 130 kmh runter gegangen ist sei mal dahin gestellt. Meine Herangehensweise bei Verkehrsaufkommen/Platzrundenverkehr ist eine erneute Positionsmeldung kurz vor der Platzrunde abzusetzen - "D-Mxxx, jetzt 2 NM südlich, 1300ft" und ggf. (Platzrunden-)Verkehr in Sicht melden....

Für 3. sind anfliegende Maschinen in 5 Min oder auch 8NM oder was auch immer doch eigentlich erstmal unerheblich - auch die gucken doch nicht ständig auf die Uhr, immerhin sind sie mit Checks/Rollen/etc. beschäftigt. Die Information, dass bald etwas reinkommen wird bleibt im Hinterkopf, erst wenn Platzrundenteile gemeldet werden wird es interessant. Dann kann man kann sich ein genaueres Lagebild zurechtlegen und den eigenen Abflug dort einsortieren.

onkelmuetze schrieb:
Für 1. macht die Meilenangabe mehr Sinn - wie geschrieben "in ähnlicher Entfernung"

8NM Nördlich ist mitnichten eine exakte Positionsangabe. Sie wäre nur dann eine exakte Positionsangabe, wenn Du Dich genau auf Steuerkurs 180° befändest und wenn Du wirklich ganz genau 8Nm entfernt wärst. In der Praxis wird Dein Steuerkurs aber irgendwo zwischen 150° und 210° liegen und die Entfernung wird auch um 1-2 NM nach oben oder nach unten abweichen. Das ist die Senderungenauigkeit (Du). Jetzt addiere noch die Ungenauigkeit der Empfänger (alle Piloten, die es tangiert) hinzu und du kommst auf ein Areal in der Größe von deutlich über 100 Quadratkilometer. Als Positionsangabe zur Kollisionsvermeidung ist das ungefähr so sinnig wie „Ich befinde mich irgendwo über dem nördlichen Sauerland“. Völlig realitätsfern.

Da Du zudem keine Zeitangabe machst (wann kann man Dich ungefähr in der Platzrunde erwarten) und niemand weiß wie schnell Du bist, bist Du für andere Piloten bis zum Eintreffen in der Platzrunde ein blinder Fleck und somit eher ein Sicherheitsrisiko als ein Pilot mit Zeitangabe.

Zu Punkt 2:  Wir sind alle im Sichtflug unterwegs, richtig? Und da ist "... Augen aufhalten, auch auf "Ziele" außerhalb der Platzrunde, vor allem im Gegenanflug" nun einmal elementarer Bestandteil. Insofern sollten wir auf den Austausch solcher Binsenweisheiten verzichten, zumal man dem gegenüber damit unterschwellig immer unterstellt, es würde genau das nicht ausreichend befolgen. Außerdem:  Ich redete in meinem Post von Flugschülern. Und die sind nicht nur ein paar Minuten in der Platzrunde unterwegs sondern eine volle Flugstunde oder länger. Und für die kann eine Info: In etwa 5 Minuten kommt eine weitere Maschine, die von außen in Platzrunde einfliegt durchaus sinnvoll sein.

Zu 3. Das ist Ansichtssache. Ich höre den Funk i.d.R. mindestens 10 Minuten vor Abflug mit und ich finde solche Verkehrsinformationen durchaus hilfreich.

Fazit: Die große Mehrheit im Forum ist wohl der Ansicht, dass Flugleiter verzichtbar sind und das Positionsangaben in erster Linie andere Piloten ein Lagebild verschaffen soll. Ob man jetzt seine "Position" mit "5 Minuten nördlich" oder "8 NM Nördlich" angibt macht für mich keinen großen Unterschied, wenngleich ich die Version "5 Minuten nördlich" bevorzuge. Die Gründe dafür habe ich hoffentlich ausreichend dargelegt. Wenn es jemand anders handhabt, kann ich gut damit leben und ich werde mich hüten das analog zu BlueSky als "Mist, dümmlich, redundant" oder ähnlich abwertend brandmarken.

Ergänzung: Positionsangaben anhand eindeutiger geografischer Merkmale (Seen, Flüsse, Autobahn) sind natürlich immer am besten. Ich denke, da können auch die meisten zustimmen.

QDM schrieb:
Lieber bluesky, lieber Thomas Borchert,  Ihr habt halt die Flug-Weisheit eben gepachtet.  Das vernebelt schon mal den Blick für die Realität. :)

Bin nicht ganz sicher, womit ich eine solche Bemerkung verdient habe, wenn ich schreibe, dass meine Erfahrung anders ist als Deine - aber ok.

@EDXJ:

Volle Zustimmung zum Fazit. In allen Punkten.

Mit der Ergänzung, den markanten geografischen Punkten, habe ich allerdings so meine Probleme. Wenn der gesamte anfliegende Verkehr über den selben See erfolgt, und Alle drücken erst  genau über dem See auf die Funktaste, kann es schnell eng werden. Gleiches gilt für "Pflichtmeldepunkte" an Kontrollzonen. Ich habe mir angewöhnt solche markanten Punkte nie mittig zu überfliegen. Da ist mir eine ungenauere Poisitionsmeldung, bei deutlich reduzierter statistischer "Trefferwahrscheinlichkeit", deutlich lieber. 

Tja KameradInnen, wirklich interessante Diskussion. Echt. Ich bin von den Standpunkten hin und her gerissen. Zum Glück ist mein fliegerischer Alltag in der Regel wesentlich entspannter. Mag aber auch an der norddeutschen Tiefebene liegen. Irgendwie haben ja alle ein bisschen oder auch sehr recht.

Was mir hier deutlich wird, ist der Umstand, dass die bestehenden Spielregeln bei kluger Interpretation durchaus eine tolerable Sicherheit erzeugen können. Nun sind wir aber nicht immer alle klug. Auch der Klügste greift mal ins Klo.

Und wenn ich mir jetzt mal vor Augen führe, wie die aktuellen Navigationssysteme meine subjektive und wahrscheinlich auch objektive Sicherheit im Vergleich mit NDB und VOR NAvigation aus dem Beginn meiner Fliegerkarriere nach vorne gebracht hat, dann schreit diese Diskussion für mich nach dem rasanten Ausbau von entsprechenden elektronischen Helferlein a la FLARM und ADS-B. Natürlich nur als Unterstützung der Situationawareness, nicht als Ersatz von Procedere und Aufmeksamkeit im Sinn von VFR Fliegen. Was meint ihr?

Gruss Thomas 

Flarm und ADS-B gehoert in jeden Flieger.

Chris

@Tarutino: Wie Du bereits eingangs angemerkt hast, ist das Fliegen in der Praxis entspannter, und das reale Risiko geringer, als diese Diskussion eventuell den Anschein erwecken mag. Jedenfalls hatte ich in meinem bisherigen Fliegerleben schon einige Schrecksekunden wegen unvermutet auftauchendem Verkehr, aber wirklichen "Near-Miss"? Eher nicht, auch wenn ich abends an der Theke auch schon mal Gegenteiliges erzählt habe...

Die elektronischen Helferchen haben zweifelsohne ihre Berechtigung. Allerdings lenken die Teile auch ab, und vermitteln eine Scheinsicherheit. Zumindest so lange nicht alle Flugobjekte mit kompatiblen, redundanten und ausfallsicheren Systemen ausgestattet sind. Wenn man den Gedanken konsequent zu Ende denkt, müssen bei flãchendeckender Einführung von ADS-B alle Flugzeuge gegrounded werder, deren Helferlein gerade nicht einsatzbereit ist. Oder wenn die Datenbank nicht aktuell ist. Oder, oder...

Ich habe da sehr große Bedenken dass mit der auch hier gelegentlich gefuhrten Diskussion ein Geist aus der Flasche gelassen wird, den wir nicht mehr eingefangen bekommen. Und das zugunsten einer Schein-Sicherheit a la "Flugleiter"...

P.S.: In meinem Flugzeug habe ich FLARM nachgerüstet.  Im vollen Bewußtsein dass ich damit nur einen kleinen Teil der anderen Flugzeuge "sehe". Und daher noch intensiver Ausschau halte. See and avoid...

Thomas Borchert schrieb:

QDM schrieb:
Lieber bluesky, lieber Thomas Borchert,  Ihr habt halt die Flug-Weisheit eben gepachtet.  Das vernebelt schon mal den Blick für die Realität. :)

Bin nicht ganz sicher, womit ich eine solche Bemerkung verdient habe, wenn ich schreibe, dass meine Erfahrung anders ist als Deine - aber ok.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass eure Präzissionspositionsmeldungen ob mit Minuten oder mit NM nichts nutzen. Wem auch..

Da meint lediglich jemand, dass in nächster Zukunft ein Flugzeug aus einer vermutlichen Richtung auftaucht! 

Ob das jetzt in 3,5,8 Minuten passiert oder ob seine aktuelle Position 5 NM in 230° oder 250° ist, ist doch sinnfrei. In 95% der Fälle wird diese Präzissionsposition nicht stimmen. In 100% der Fälle kann ein Pilot mit einer oder mehreren dieser Meldungen nichts anfangen. Was sollte man auch mit 3 Präzissonspositionsmeldungen machen? Es hilft einem bei den wichtigen Fragen nicht.. wie und wo wird sich der in die Platzrunde einfädeln und wird er auf andere achten... wird er auf der Suche nach dem Platz einfach mal in Platzrundenhöhe durch die Platzrunde brettern und nur nach unten schauen...! Wo wird er in 4 Minuten sein? etc... Da sollte man lieber rausschauen und nicht versuchen Kreuzchen auf das Anflugblatt zu malen.

95% der Annäherungen an den Platz erfolgen mit ca 2NM pro Minute. Das lässt sich einfach umrechnen wenn man unbedingt NM oder Minuten benötigt. Natürlich gibt es auch Überschall-ULs... deren Geschwindigkeiten sind aber mindestens so gelogen wie die vermeintliche Position! Nehmen wir an, der Kollege ist 8NM weg und näher sich mit 180km/h, dann sind das theoretisch 5 Minuten. Wenn er nun mit 140km/h oder mit 220 km/h näher kommt, ändert sich das rechnerisch um 1 Minute. Wenn man dann noch davon ausgeht, dass er irgendwann das Gas rausnimmt bevor er in die Platzrunde einfliegt, sind es evtl nur noch 30 Sekunden. Wer plant denn die Ankunft eines Kollisionsgegners auf die Sekunde?? Ist es ein Unterschied, ob ich einen Gegner in 5 Minuten übersehe oder in 5 Minuten und 40 Sekunden?

Ich für mich bleibe dabei, ich melde die grobe Himmelsrichtung und die Entfernung in Minuten oder NM, was mir gerade besser gefällt! Das geht schnell, ist auch für Anfänger gut machbar und wenn dann die grobe Himmelsrichtung tatsächlich stimmt, ist wirklich viel gewonnen!

Trotzdem werde ich das, was im Flugfunk erzählt wird, grundsätzlich erst glauben wenn ich es visuell verifiziert habe.

@QDM,

Klassisches Internet-Missverständnis. Herabwürdigung überhaupt nicht, mir ging es auch nicht um Meilen vs. Minuten. Sondern um Deine Beschreibung der von Dir erlebten Wirklichkeit in D, wo alle brav ihre Positionen im Platzverkehr melden und man allerhöchstens über Minuten vs. Meilen diskutieren muss. Meine Erfahrung - und das wollte ich pointiert, aber ohne jede Wertung zum Ausdruck bringen, ist eine völlig andere: Meldungen der Positionen im Platzverkehr erfolgen - wenn überhaupt - lückenhaft, nicht für den anderen Verkehr, sondern für den FL, oft fehlerhaft und ohne den dahinter stehenden Versuch, sich ein Bild von der Verkehrslage zu machen und ggf. ein Ausweichen/Sortieren zu regeln.