BravoEcho schrieb:

Für mich ist wichtig, das es eine Atmosphäre am Platz gibt, wo man "nachfragen kann"; - das alle auf einer Frequenz kommunizieren und sich zuhören, - das man so meldet, dass sich für die anderen ein möglichst präzises Lagebild ergibt.

Bernhard

That`s it!

Gruß Thomas

Hallo,

@Carlson:   Danke!!!

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WELT:

Pilot: "Cessna FoxBravo, 10 Miles to the North, 2.500, inbound for landing"
- natürlich keine Antwort
"Pilot: Cessna FoxBravo, 5 Miles to the North, 1.800, descending, inbound for right downwind RWY 10"
- natürlich keine Antwort
Pilot: "Cessna FoxBravo, entering right downwind RWY 10, full stop"
- natürlich keine Antwort
Pilot: "Cessna FoxBravo, right base RWY 10, full stop"
- natürlich keine Antwort
Pilot: "Cessna FoxBravo, final RWY 10, full stop"
- natürlich keine Antwort
Pilot: "Cessna FoxBravo, vacated RWY 10"
- natürlich keine Antwort
 

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DEUTSCHLAND:

Pilot: "DELTA ECHO FOXTROTT LIMA MIKE, 5 Minuten vor Ihrem Platz, zur Landung"
(Wieviele NM sind 5 Minuten?   In welcher Richtung zum Platz?  Welche Höhe?
Dieser Funkspruch ist für andere Verkehrsteilnehmer PRAKTISCH SINNLOS)
 

Flugleiter: "Verstanden, DELTA ECHO FOXTROTT LIMA MIKE, wir haben die 10 in Betrieb, Platzverkehr. Melden Sie Gegenanflug"
(EBENFALLS PRAKTISCH SINNLOS: WO ist der Platzverkehr, WAS ist der Platzverkehr, und wie steht der WIND - das sind die wichtigen Fragen und die wurden bislang nicht erörtert - keiner weiss wer wo was ist - DAZU, warum sagt der mir, was ich wann zu melden habe? Nächste Meldung wäre 5NM vor dem Platz, inkl. Höhe, Position und Absicht).

Natürlich melden sich die anderen in der Platzrunde nicht, weil der Flugleiter hat ja mit dem Satz "Platzverkehr" schon alles gesagt. Die Lima Mike sagt auch nichts mehr, weil sie redet vor dem Gegenaflug ja nicht mehr.

DAS IST ALLES NUR MURKS!!! Und tötet.

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Mein dringender Vorschlag:

Wir machen es ALLE mal so, wie unter "WELT" beschrieben!


BlueSky9

BlueSky9 schrieb:
EBENFALLS PRAKTISCH SINNLOS: WO ist der Platzverkehr,

Naja, wenn die LIMA MIKE noch 5 min vom Platz weg ist, müsste es sich bei dem Platzverkehr schon um ′nen Heißluftballon bei Windstille handeln, damit dem  ankommenden Flieger 5 Min vor Ankunft die Postition des Fliegers in der Platzrunde weiterhilft.  :)

Mit "...Platzverkehr" sollte sich auch eher der stoisch seine Platzrunden übende angesprochen fühlen und seine jeweiligen Meldungen abgeben - für jeden Abschnitt.

Insofern sind wir uns aber auch einig.

Gruß Lucky

BlueSky9 schrieb:
WELT:

Exakt so laeuft das auch hier in der Schweiz ab. Jeder meldet stur seine Platzrundenteile mit Absicht. Wenn weiterer Platzverkehr vorhanden, spricht man sich untereiander ab (Cessna in sight, I′m number two oder irgend sowas). Keine Flugleiter funkt dazwischen und wuergt somit jedwede (lebenswichtige!) Kommunikation untereinander ab....

Unbegreiflich, dass das nur in Deutschland irgendwie nicht funktioniert... Und nein, das wird auch nie funktionieren, da kann man getrost jede Hoffnung fahren lassen. :(

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Chris

Lieber BlueSky9 , so läuft es ja nicht in der Praxis. 

Bin ja bekanntlich auch eher ein Fan von fliegen ohne Flugleiter. Aber wie Du es darstellst ist es ja nicht. Vergleichbar wie auf der  "Welt" gesprochen wird findet ja auch hier so statt. Es wird ein Einleitungsruf gesendet.  Wenn der Türmer schon da ist dann kann er ja auch nett antworten und mir die aktive Piste nennen.  Dann muss ich nicht erst drüber fliegen um mich zu orientieren.  "Es findet Platzrunden verkehr oder auch manchmal Segelflug satt ( hört man auch oft) "  Ein interessante Information. Gerade die Segler sind ja immer wieder so ein Kollisionsthema !  "

Das dann einer nach dem Hinweis "Platzrundenverkehr " seine Positionen nicht meldet kann ich im Wesentlichen nicht bestätigen. Empfinde die Funkkommunikation in BRD durchaus auf gutem Niveau. 

" In 5 Minuten aus einer bestimmten Richtung zur Landung  " Eine wichtige  Information !  Nicht die Meilen.  Wie soll ich einen Flieger einschätzen der 5 Meilen entfernt ist  wenn ich mit der Zweimot komme. Aber wenn ich, mit welchem Muster auch immer, in 5 Minuten dann auch auf der selben Höhe, in der gleichen Platzrunde mich befinde, gehen die Alarmglocken an.          ( Prüfe Dich mal selbst wenn auf Deinem Nav die gleiche Minutenzahl steht wie ein anderer durchgibt und der gleiche  Pflichtmeldepunkt soll geflogen werden)  .  

In 5 Minuten kann ich dann tot sein, wenn ich den bis da hin nicht sehe.  Der ist zu  > 90 % da. Die Meilen sagen gar nichts. In 5 Meilen Entfernung (wenn ich versetzt bin sind das noch mehr ) sehe ich nichts! Da ist der Gegner einen Fliegenschiss groß in der Scheibe. Diese Meilenangaben sind für die Füße und viel zu ungenau.  Wie lange der "Meilenflieger dann noch bis zum Platz braucht weiß niemand. ( Er müsste dann noch den Groundspeed mit durch geben , dann kann man es berechen :) 

Was 5 Meilen entfernt vom Airport statt findet fällt unter VFR. 

Mir ist auch schon mehrmals es passiert, dass gerade bei Flugplätzen mit zwei gegensätzlichen Platzrunden einer starten wollte obwohl im Queranflug und eindrehen kurzes Endteil noch ein landendes Flugzeug rein kam. Da war so ein aufmerksamer Türmer sehr von Nutzen.  Es finden viel mehr Fehler von Piloten statt als man allgemein  annimmt. ( Sogar falsche Landerichtung !)  Man kann ja mal mit den netten Türmer über die Erlebnisse sprechen :)   

Vielleicht sind sie nicht unbedingt notwendig und die damit verbundenen Öffnungszeiten stören mich eher, aber wenn sie schon mal da sind sie auch allemal nützlich. 

QDM

@QDM,

Du fliegst definitiv in einem anderen Deutschland als ich.

QDM schrieb:
" In 5 Minuten aus einer bestimmten Richtung zur Landung  " Eine wichtige  Information !  Nicht die Meilen.  Wie soll ich einen Flieger einschätzen der 5 Meilen entfernt ist  wenn ich mit der Zweimot komme. Aber wenn ich, mit welchem Muster auch immer, in 5 Minuten dann auch auf der selben Höhe, in der gleichen Platzrunde mich befinde, gehen die Alarmglocken an.

Das ist aber nur eine Kehrseite der Medaille. Für weiteren anfliegenden Verkehr hat die Angabe der Entfernung meiner Meinung nach den deutlich höheren Informationsgehalt. Komme ich in etwa aus der gleichen Richtung wie die sich meldende Maschine, hilft mir die Entfernung deutlich mehr als eine Zeitangabe beim Eingrenzen der Suchrichtung.

Aber wir sollten dieses Detail an dieser Stelle nicht noch einmal Diskutieren, darüber gibts ja schon den ein oder anderen Diskussionsthread hier...

Hallo,


>
> Kein Flugleiter funkt dazwischen und wuergt somit
> jedwede (lebenswichtige!) Kommunikation untereinander ab....
>

Genau so muss es sein!
Und die ganze Welt bekommt das problemlos hin - nur wir hier in D leider nicht...  :-/



>
> "In 5 Minuten aus einer bestimmten Richtung zur Landung" Eine
> wichtige Information!
>

leider ganz und garnicht.



>
> Für weiteren anfliegenden Verkehr hat die Angabe der Entfernung
> meiner Meinung nach den deutlich höheren Informationsgehalt.
>

aber natürlich - 100% Zustimmung!


"5 Minuten" ist KEINE Position und eine vollkommen Nutzlose und
dümmlich, redundante Information** - sie vermittelt KEIN Lagebild für den
mit-Anfliegenden Verkehr!

Und niemand kann sinnvoll auf einen Flieger "reagieren", von
dem er weiß, dass er "in Fünf Minuten" irgenwie "da" sein wird!

Eine Positionsmeldung gilt immer dem "hier und jetzt" und nicht
dem "irgendwann, irgendwo"!


**
(Wenn man sich ca. 5 Minuten vor Erreichen des Platzes per
 Funk meldet, dann braucht man nicht noch einmal sagen, dass
 man in ca. 5 Minuten "da" ist!  Das ergibt sich doch aus dem
 Funkspruch ganz von selbst -> sinnfrei)

>
>  ...oder auch manchmal Segelflug satt ( hört man auch oft)"
> Ein interessante Information. Gerade die Segler sind ja
> immer wieder so ein Kollisionsthema !
>

Richtig!

Deshalb wäre es um so wichtiger, dass diese Information
nur genau von einem kommt: nämlich dem Segelflieger selbst!

Auch ein Segelflugzeug ist ein Flugzeug und der Segelflugpilot
kann seine Position Air-to-Air funken (ein großer Teil der
Segelflugpiloten schafft das aber mental anscheinend nicht?!?!)



>
> @QDM,
> Du fliegst definitiv in einem anderen Deutschland als ich.
>

Den Eindruck habe ich irgendwie auch...

;-)

BlueSky9

P.S.:
>
> Aber wir sollten dieses Detail an dieser Stelle nicht noch einmal Diskutieren,
> darüber gibts ja schon den ein oder anderen Diskussionsthread hier...
>

Ich denke, dass kann man nicht oft genug diskutieren.
Dieser "5 Minuten xxxx-lich des Platzes" Mist ist einfach aus den Köpfen
einiger _nicht_ rauszubekommen. Da hat eine ganze Generation Fluglehrer
und Fluglehrer-Ausbilder leider vollkommen versagt!

Man meldet sich etwa 5 Minuten vor Erreichen des Platzes und
übermittelt dabei seine POSITION und Höhe.

Ab und zu hört man jemanden im Funk, der das kapiert hat und
meldet, "D-ABCD, 7 Meilen nord-westlich des Platzes in 3000 ft, zur Landung."

Damit weiss ich sofort 2 wichtige Dinge:
Ah, da ist der Kollege jetzt und in etwa 5 Minuten wird er hier sein.

Maximale Information mit minimalen Worten - Traumhaft  :-)
Und ein paar wenige, wirklich kluge Köpfe bekommen das im Funk auch so hin!

BlueSky9 schrieb:
WELT:

Pilot: "Cessna FoxBravo, 10 Miles to the North, 2.500, inbound for landing"
- natürlich keine Antwort

Sorry, ich opponiere nur ungern, aber diese Wunschvorstellung ist mehr Wunsch als richtig oder vielleicht kann ich nicht intensiv genug behaupten, in einigen Regionen der USA zu fliegen. Ich fliege aber viel in Dänemark, Schweden und Holland und dort wird viel lokaler Verkehr in Landessprache verfasst - mit allen Facetten, die Landessprache so bietet. Ich verstehe manchmal kaum Positionsmeldungen in Baden Württemberg oder Bayern wenn sie in dem gesprochen werden, was dort als Deutsch bezeichnet wird. Ich fliege also zu einem Platz und höre etwas im Funk, das sich mir sprachlich nicht erschließt. Ich melde etwas, was sich denen sprachlich nicht erschließt. Was bleibt - mal wieder? Raussehen, nachdenken, Entscheidungen treffen. Ich sehe das wie eine Pyramide von oben nach unten. Oben sind mit sinkender "Sophistication" die technischen Hilfsmittel von Radar Vectoring bis TCAS als Kollisionsverhütung und je tiefer man kommt, desto weniger effektiv werden die Hilfsmittel, desto intensiver wirken sich Fehlbarkeit, Verbreitung, Verfügbarkeit und Bedienung aus. Die breite Basis der Pyramide, also das Minimum-Fail-Safe ist ... Raussehen, nachdenken, entscheiden.

Es passiert recht häufig, dass ich an verkehrsreiche Plätze oder zu Veranstaltungen fliege und bis Ende Gegenanflug praktisch keine Chance habe, irgendeine Meldung abzugeben, weil durch intensiven Funk vorher keine Lücke entsteht. Das habe ich bisher nicht als Problem betrachtet, weil ich durch andere Kommunikation oder durch Raussehen ein hinreichendes Lagebild hatte und wenn es nicht hinreichend war, kommt eben ein 360er irgendwo und wieder einfädeln, wenn es klarer wird. Mich würde es persönlich stören, wenn ich solche Dinge immer an "Aber ich habe doch gelernt..." messen müsste.

Frank

BlueSky9 schrieb:
Und ein paar wenige, wirklich kluge Köpfe bekommen das im Funk auch so hin!

Danke fuer das Kompliment ;) ;)

Nein wirklich, das ist ein einziges Trauerspiel in Deutschland. Immer wenn ich deutsche Plaetze anfliege, kann man es foermlich spueren, dieser Bezug der Piloten zum "Flugleiter", dieses mit ihm reden, alles ueber ihn laufen lassen, die Verantwortung dort deponieren usw usf. Das ist hier ein komplett anderes Gefuehl, ein komplett anderer Ansatz der Kommunikation und des Selbstverstaendnisses als verantwortlicher Pilot, dieses wie selbstverstaendliche reden miteinander (sonst ist da schliesslich auch niemand!).

Es ist schlicht nicht zu begreifen....

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Chris