Hallo UL Peter,

schön dass du in den Traumwelten der Airliner lebst die auch noch mit 80 Kg pro Person rechnen. Die Realität sieht aber leider anders aus, geh einfach mal mit einer Waage auf einen größeren Flugplatz, lass jeden Piloten und Passagier auf die Waage stehen und berichte uns von dem Ergebnis, ich garantiere dir du kommst im Schnitt nicht unter 90 Kg.

Liegt im übrigen nicht nur daran dass die Menschen immer dicker werden, sondern immer größer, da gibt es schon Statistiken im Vergleich zu früher.

Das mit der Traumwelt ist übrigens keine Beleidigung, ich hoffe nur dass du dich vielleicht der Realität stellst. Im übrigen wenn dein Beispiel genau auf dich zutrifft ist es ja toll und schön für dich, ich bin allerdings 1,92 groß und hab mit Kleidung 90 Kg, habe kein Übergewicht, ich würde auch gerne legal zu zwei fliegen.

Gruß

Stephan2 schrieb:
Erst zu schweren Flieger kaufen

Na dann nenn′ doch mal 2-3 UL, mit denen 2 Leute á 90kg eine Stunde (+30min Reserve) fliegen gehen koennen.

Bin gespannt.

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Chris

@UL Peter

Was daran für mich unter anderen unhaltbar ist? Die Tatsache, dass wegen der unsinnigen Limite bereits bei der Ausbildung sehr oft illegal geflogen wird. 

http://ec.europa.eu/health/ph_publication/eb_food_de.pdf

SkyRanger, Kitfox, AvidFlyer (mit MTOW 450 kg), C22 , funktioniert sicher auch mit dem ein oder anderen UL, wenn man auf Maximalausstattung verzichtet und den passenden Motor nimmt. Wobei für zwei bis drei Stunden Flug das Mehrgewicht eines sparsameren Motors (912er) das Mindergewicht eines leichteren Motors (582er) oft durch die unterschiedlich benötigten Spritmengen kompensiert werden dürfte. ( 3 std mit 15L/h = 34 kg vs 3 std mit 20 L/h plus 2-Takt-Ölaufschlag = 48 kg, macht fast 15 kg Differenz, die man beim Motorgewicht "nutzen" kann.)

Das ist natürlich sehr aussagekräftig, 

UL-Peter schrieb:

http://ec.europa.eu/health/ph_publication/eb_food_de.pdf

Nochmal stell dich mit einer Waage auf einen Flugplatz und mach eine Statistik. Das ist aussagekräftiger wie der Durchschnitt von Europa von denen weniger als 0,5 % fliegt. Ich bin in zwei Vereinen und wir haben aufgrund von solchen Diskussionen mal Gewichtsstatistiken erstellt. Warum sind wir da jeweils bei um die 90 Kg gelandet ? Also Vereinsinterne Statistik, wir standen nicht auf einem fremden Platz mit der Waage ;)

Leute, hört doch auf um des Kaisers Bart zu diskutieren. Es gibt immer pro und Kontra.

Die "Männer" die 80 kg wiegen sind zumindest in meinem Umfeld eher selten. Frauen um die 65 kg und mehr eher zu finden ;.)

Nicht jeder ist bekennender grünsmoothie Trinker und läuft morgens vor dem Job 10km....Trotzdem kann ich sportlich sein oder mich einfach nur in meiner Haut wohl fühlen.

Ein UL mit 295kg leer ist auch eher selten. Sehen wir mal von Rohr Tuch ab, sind die meisten mit geschlossener Kabine und aus Metall oder GFK über 300kg. Die ewigen Wägungsträumer sollten sich evtl. mal der Realität stellen und wiegen bevor sie Ihre Maschine zum Start rollen. Da werden schnell noch Jacken, Ipad, Notebook, Kamera, Getränke,Kartenmaterial, Sonnencreme etc. eingepackt und dann schwinden die Kilos. Reell dürften die meisten leer nicht unter 315 - 330 kg wiegen und dann ist Schluss mit schön Rechnerei. Und nein Stephan ist kein Massstab mit seiner für ihn persönlich perfekten Fliegerei. Ich will so nicht fliegen und wenn ich die Diskussionen hier verfolge gibt es viele die auch nicht auf so nem Klappergestell reiten wollen. Born to be wild ist eben nicht Standard....

Ich sage nicht das dies verkehrt ist aber es ist nunmal nicht die Norm.

472,5 ist zu seiner Zeit OK gewesen aber die Entwicklung geht halt weiter und die Ansprüche steigen. Ich verstehe auch nicht diese innerliche Blockade warum man so verzweifelt gegen etwas ankämpft das einen Vorteil bringt? Dagegen weis jeder schon das es bürokratische Nachteile bringen wird. Ist das so? Woher nehmt ihr das? Deutscher vorauseilender Gehorsam, Glas halb leer statt halb voll?

Selbst wenn mir das den "Nachteil" bringen würde das ich z.B. gar nix mehr an meinem Motor machen dürfte und das durch einen Prüfer 5 erfolgen muß. So what? Vielleicht hören dann auch mal die ungeklärten Abstürze auf bei denn der Motor während der Startphase stehen blieb......sind ja alles ausgebildete Motorenmechaniker hier...

Es kann auch nicht sein das Gyrocopter eine Ausnahmeregelung haben mit 560kg ohne Rettung und Ekolot versucht unter dem Deckmantel der E-Fliegerei hier ebenfalls eine Ausnahme zu erreichen. Die 450 kg waren schon willkürlich festgelegt, die 472,5 kg sind es auch und jede andere Gewichtserhöhung ebenso. Da die LSA Klasse zudem grandios gescheitert ist und dieser Platz nicht besetzt wird, ist es logisch dies der nächst niedrigeren Klasse freizumachen. Und hier gibt es jetzt die Chance die Spielregeln neu und für alle verbindlich vernünftig zu regeln. Und dabei bin ich für absolut harte Überprüfung der Hersteller bei der Musterabnahme und regelmässigen Überprüfung der Einhaltung dieser in der Musterwägung ermittelten Basisgewichte.

Das ewige Argument das nur 472,5 kg das einzig allheilbringende weil günstigere Konzept ist ist aus den o.a. Gründen bereits heute schon ad absurdum geführt. Und die ewige rumheulerei das man dann halt in der falschen Klasse fliegt hängt mir auch zum Hals raus. Das könnt ihr gerne für Eure ganz persönliche Meinung behalten aber der Mehrheit die froh wäre wenn sie endlich legal fliegen könnten, nicht umhängen!

Ganz nebenbei, meine Maschine hat ein MTOW von 590kg und wird durch diese willkürlich gesetzte Regelung auf 472,5kg kastriert. Das gefällt mir nicht und obwohl ich den LAPL habe hilft mir das auch nicht. Das ist auch kostenunabhängig. Ich würde auch ein LSA oder VLA fliegen aber es gibt leider zu wenig Flugplätze die dies ermöglichen in meiner Region.

Ich provoziere mal.

Die meisten Autos fahren heute deutlich über 200km/h. Richtgeschwindigkeit ist 130km/h. Das ist ökonomischer und würde nachweislich die Unfallzahlen senken. Ich bin somit für 130km/h als Höchstgeschwindigkeit. Weil alles andere unnötig ist und die Sache verkompliziert. Keiner braucht zudem ein SUV diese Dinger nehmen einem auf der linken Spur die Sicht und die Dinger sind spritfressende Verkehrshindernisse. Ich finde eine Limousine mit max 3,8m Länge und einer Höchstgeschwindigkeit von 130km/h ausreichend. Diesel ist auch doof.

Merkt ihr was?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/260920/umfrage/mittelwerte-von-groesse-gewicht-und-bmi-bei-maennern-nach-alter/
+ Klamotten und nicht auf nüchternen Magen geflogen = 90 kg im Durchschnitt.

Die "80 kg pro Pilot" sind genauso realistisch wie die Leermassenangaben der UL-Hersteller. Schön, wie sie in den Werbeprospekten alle leer nur "ca." :-) 260 kg wiegen, komisch aber dass die Welt ganz anders aussieht, wenn man sich lebendige Exemplare vor Ort anschaut.

Mit den derzeitigen Vorschriften sind einfach keine alltagstauglichen Zweisitzer zu bauen, zumindest nicht mit bezahlbaren Materialien. Wenn wir uns dann auf die Extrembeispiele aufgelastete C-22 mit 220 kg Zuladung beschränken und das als UL verkaufen wollen, dann brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn in ein paar Jahren praktisch kein UL mehr in D fliegt und man die Sparte mangels Interesse einstellt (oder die Verbände ihre Kosten auf ein entsprechend wesentlich kleineres Klientel umlegen). Die Alternative ist nach wie vor Kopf in den Sand stecken und den Piloten den schwarzen Peter zuspielen.

Dass der Verwaltungsaufwand bei 600 kg ins Unermessliche steigt und die Kosten explodieren, davon bin ich nicht überzeugt. Wenn die EASA nur den Rahmen schafft und die Verwaltung nationale Angelegenheit bleibt, dürfte das überschaubar sein.

Dass die französischen UL-Piloten trotzdem lieber die Füße stillhalten wollen als Gefahr zu laufen, ein Fass aufzumachen, kann ich ja verstehen. Aber leider hilft das den deutschen UL-Piloten wenig, denn hierzulande kann man von der legendären französischen Luftfahrtanarchie nur träumen.

Ich sag es mal, wie es vermutlich ist:
Prinzipiell haben es die Verbände verkackt. Es kann nicht sein, dass ein UL mit 295 kg zugelassen wird, im Wägebericht dann jedoch 347,5 kg auftauchen und dass dann auch noch vollkommen ok zu sein scheint. Leider sehe ich es in diesem, wie auch in vielen anderen Fällen so, dass hier nicht nur ein Auge zugedrückt wird, sondern vorsätzlich weggeschaut wird. Das wird wohl an dem Interessenkonflikt liegen, dass die Verbände ihren Mitgliedern natürlich ausgedehnte Möglichkeiten im Sinne der Vielfalt der Muster bieten möchten, um grundsätzlich zu überleben und für ULs zu begeistern, gleichzeitig aber auch die Kontrollinstanz sind, die auf die Einhaltung der Regularien achten und diese durchsetzen sollen. Meiner Meinung nach ein absolutes No Go!

Ich stimme nach wie vor zu, dass die 600 kg MTOW erforderlich sind. Rein technisch scheint es im heutigen Zeitalter nicht unbedingt möglich oder nur schwer möglich zu sein attraktive ULs zu bauen, die legal mit zwei Personen fliegen können. Allein aus sicherheitstechnischer Hinsicht möchte ich persönlich gern digitalisieren und möglichst viele Informationen auch während des Fluges erhalten können. Sei es der Sicherheitsgewinn durch Transponder, Flarm und ELT oder auch durch Motoren mit Einspritzsystemen sowie der Informationsgewinn durch ausgereifte Navigationssysteme, Wettersysteme und vieles mehr. Allein hierfür werden einige Kilogramm an potentieller Zuladung verschlungen. Wenn ULs darüber hinaus bezahlbar bleiben sollen, können sie in naher Zukunft nicht in absoluter Leichtbauweise (Carbon, Titan etc.) hergestellt werden, nur um sie irgendwie in die Gesetzgebung zu pressen.

Enorm wichtig ist die gleichzeitige Festlegung des maximalen Rüstgewichts (nicht Leergewicht). Meines Erachtens nach sollte ein UL nur voll gerüstet zur Wägung vorgestellt werden dürfen. Dort wird gewogen, und alle Einbauten dokumentiert und daraus ein Rüstverzeichnis erstellt. Dieses muss stets mitgeführt werden. Sofern bei einer Kontrolle entweder die Rüstmasse und/oder das Rüstverzeichnis abweicht, wird schlicht und direkt gegroundet. Fertig aus. Wer etwas umbaut ist zu einer Wägung verpflichtet. Egal, um welche Art von Umbau es sich handelt und wenn es nur ein kleines Zusatzinstrument ist. Da müssten wir dann eben durch. Anders wird es aber nicht gehen.

Noch wichtiger als die o.g. Limitierung der Rüstmasse und das Erstellen eines Rüstverzeichnisses ist meiner Meinung nach aber die eindeutige Trennung von Zulassungs- und Kontrollinstanzen. Schaut man sich den Unfallbericht der VL3 an, muss man sich ernsthaft fragen, welche Bedeutung eine Wägung heutzutage noch hat. Wie kann ein Prüfer bitte ernsthaft einen Stempel unter einen Wägebericht setzen, dessen zugehöriges zweisitziges UL ein Leergewicht von 347,5 kg aufweist? Wie ist das möglich? Hier kann nur im Interesse Dritter, nicht aber im Sinne der Verantwortlichkeit und Sicherheit gehandelt worden sein!

Das Problem an dieser Sache ist, dass eine Auflastung für die Zukunft - gerade bei diesem Kontrolllarifari - absolut nichts bringen wird. Das Gewicht bzw. die Wägeberichte müssen unabhängig erstellt werden. Und zwar nicht von Beauftragten der Verbände. Tut mir leid, aber das Vertrauen ist hier mehr als verspielt worden. Andererseits hätten wir immer einen Grund für Diskussionen mit Popcorn. Wir können uns dann nämlich schon für irgendwann in 5 - 10 Jahren hier verabreden. Da müssen dann unbedingt 750 kg her. Warum, wird keiner wissen wollen. Vielleicht aber, weil es irgendwer mal wieder nicht so eng gesehen hat...

Alter Interpretationsfehler:

Mit UL hatte man wohl das Gewicht von Pilot und Mitflieger gemeint..........

Mal im Ernst:

3-achs gesteuerte UL′s mit allen Notwendigkeiten, um ein sicheres Fliegen ohne Überladung auch Überland, sowie auch in schweren Turbulenzen zu ermöglichen, bei denen die höchstzulässige Geschwindigkeit in böiger Luft (VRA) NICHT von der höchstmöglichen Horizontalgeschwindigkeit im Reiseflug abweicht, muss wohl als absolut selbstverständliche Mindestanforderung an die Konstruktion gestellt werden - so wie ich es aus der E-Klasse (als ich noch Bonanza flog) kenne.

Weshalb soll man in punkto Sicherheit Kompromisse akzeptieren müssen und sich total in die Illegalität drängen lassen, nur weil dieses völlig bescheuerte Gewichtslimit besteht???

Wenn jemand mit den 472,5 kg glücklich ist, dann soll er beim Trike, oder ähnlichem bleiben, damit kann er ganz legal herumschwirren.

Vielleicht wird es mal notwendig werden, diese 3-Achs-UL′s in eine neue Kategorie zu überführen, welche nicht mehr UL benannt wird, die aber bis 600 kg limitiert bleibt, also mit LSA konform ist. Dass diese Klasse dann durch Überregulierung und teure amtliche Prüfvorschriften abgetötet werden könnte, ist aber zu befürchten, dagegen muss man von Anfang an kämpfen.