Chris_EDNC schrieb:
Das klingt wunderbar, aber ich ahne (besser: weiss) jetzt schon, wie das in der Praxis dann gehandhabt wird: Ein vollgepacktes UL wird zur Waegung "nackig" gemacht, 349,9kg werden dokumentiert und alles wird wieder eingebaut.

Wie will man sowas zuverlaessig verhindern?

Das kann man nur als Kunde verhindern, indem man dem Hersteller bzw. Verkäufer das Leergewicht inkl. einer Liste der optionalen Ausrüstung in den Vertrag schreibt. Bei der Übergabe wird dann nachgewogen. Sollte der Vogel schwerer sein als im Vertrag angegeben, muß man als Kunde dann aber auch die Courage haben, die Annahme des Flugzeugs zu verweigern. Ich kann mir kaum vorstellen, daß die neuen Besitzer in so einer Situation wirklich "nein" sagen, leider!

Oder anders: Sag den Herstellern auf einer Messe mal, daß du deren Vögel bei Übergabe auf die Waage stellen willst. Da ist dann sofort Ende, warum wohl? ;-)

Oder sollten die ULs nur noch mit einer Ausrüstungsliste betrieben werden dürfen? Nur mal so als Idee. In der Liste steht dann drin, was alles verbaut ist und diese Liste hat bei jeder Überprüfung gefälligst auch mit dem Flugzeug übereinzustimmen. Wenn da also bei der Jahresnachprüfung Teile fehlen, die auf der Liste stehen, wird die Nachprüfung verweigert, weil es auf eine Täuschungsabsicht schließen läßt. Wenn bei einer normalen Überprüfung mehr verbaut ist als auf der Liste seht, gibt es ebenfalls Ärger wegen vermuteter Täuschungsabsicht. Ich denke da nur gerade an die KFZ-Scheine, bei denen in den Bemerkungen ja auch alle Einzelabnahmen für das konkrete Fahrzeug eingetragen sein sollten. Da müßten die Kontrolletis dann zwar schärfer durchgreifen als der TÜV in seinen besten Tagen, aber dann hättest das Problem weg, dafür aber sehr viel Bürokratie eingekauft.

Jo Konrad schrieb:

LTF-UL 25 Massegrenzen – Höchstmasse; legale MTOM 472,5 kg, Insassen mind. -170 kg, Kraftstoffvorrat für eine halbe Stunde Reiseflug bei max. Dauerleistung -6 kg = 296,5 kg 

In der Praxis sieht die Sache jedoch so aus: ....

Wenn dem tatsächlich so wäre, dass die hergestellten Stücke ohne die kunden- bzw. marktgerechte "Zusatzausrüstung" die Stückprüfung jederzeit schaffen würden, nämlich dem musterzugelassen Exemplar in allem entsprächen, sollte es ja ein Leichtes sein, durch Entfernen eben dieses Ausrüstung ein flugfähiges Stück mit einer Masse von <= 296,5 kg zu erhalten.

Ich glaube kaum, um nur zwei Beispiele zu nennen, dass man das bei einer x-beliebigen CT oder einer FK14 schaffen kann.
Außerdem müsste diese Verfahrensweise natürlich zwingend nach sich ziehen, dass die turnusmäßige Wägung nur in dieser (Musterzulassungs-)Konfiguration durchgeführt werden darf und mit der gesamten Zusatzausrüstung hernach erneut gewogen wird oder mit Massen und Hebeln eingerechnet werden müsste. Nur so ließen sich Massenschummeleien mit festverbauter "Zusatzausrüstung" aufdecken und verhindern.

Aber das die hier vom Mister DULV beschrieben Praxis so nicht stimmt, zeigt allein die Musterzulassung der Corvus Phantom. Ein Stück dieses Musters ist bekanntlich in der Wiener Neustadt eingschlagen. Bei der nachfolgenden Untersuchung wurde die laufenden Produktion durch die Österreicher in Ungarn beschlagnahmt: Kein Stück war nackt leichter als 340 kg!!

Michael

PS: Wenn mir Jo Konrad vor die Haustür scheißt, garantiere ich, dass er es sich ganz stark überlegen wird, das ein zweites Mal zu tun!!

"Chris, es lässt sich nicht jede Bösartigkeit regeln."

Ja richtig.

Inwiefern unterscheiden sich diese 350kg von den jetzigen 296, also was die effektive Durchsetzung angeht? Es hat bisher nicht funktioniert, Warum sollte es dann klappen?

Chris

"Ich glaube kaum, um nur zwei Beispiele zu nennen, dass man das bei einer x-beliebigen CT oder einer FK14 schaffen kann."

Oder die letztens verunfallte VL3, nie im Leben kommt die nach so einer Stripaktion auf die 296kg, nichtmal annaehernd! D.h, dass bei den "Musterflugzeugen" ganz massiv beschissen wird.

Chris

Lieber Chris,

das Verwaltungsrecht ist manchmal tückisch. Jeder Verwaltungsakt ist in diesem Zusammenhang ein Einzelfall. Auf Einzelfälle fußt unsere bundesdeutsche juristische Systematik (Nebenbei: ich finde das gut so).

So wie ich dargestellt habe sind Musterzulassung (mit Leermassendefinition in den Bauforderungen) und Verkehrszulassung (ohne Leermassendefinition, ich warte noch auf hobs Textstelle!) zwei verschiedene Einzelfälle als Verwaltungsakte und als solche zu einzeln behandeln. Mit einer Leermassenfestlegung (z.B. 350 kg) hätten wir so eine Maßgabe. Wenn einer, wie in deinem Beispiel aus- und wieder einbaut, bescheißt er sich doch selber. Er begrenzt seinen Zuladungsbereich. Mit dem bereits angegriffenen "Haustürschiß" meine ich ja eher, dann bescheißt er sich ja selber. Man kann jeden Flieger überladen. Die Frage ist doch: Habe ich eine reelle Chance, legal zu fliegen. Wenn einer diese Chance nicht wahrnehmen will. Sei′s drum!

PS: Erinnere Dich, es gab mal eine S-Klasse einer bekannten süddeutschen Marke. Die konnte man legal verkehrszulassen, obwohl klar war, dass man die 5 Sitze incl. Kofferraum nicht ausnutzen konnte angesichts des zulässigen Gesamtgewichtes in Verbindung mit der Leermasse des Autos. Wo war hob?

FlyingDentist schrieb:
PS: Wenn mir Jo Konrad vor die Haustür scheißt, garantiere ich, dass er es sich ganz stark überlegen wird, das ein zweites Mal zu tun!!

Du bist einfach unflätig. Aber der Wiederholungsfall war nicht die Frage sondern der intitiale Schiß. Was machst Du dagegen? Verstehst Du den Unterschied? Ich glaube nicht!

Jo Konrad schrieb:
Wenn einer, wie in deinem Beispiel aus- und wieder einbaut, bescheißt er sich doch selber.

Ich meinte eher, dass der Hersteller aus- und wieder einbaut. Dass auf der Seite der Hersteller in dieser Hinsicht entspr. Energie vorhanden ist, sehen wir ja immer wieder.

Ich wiederhole daher meine Frage: Wie will man diese Tricksereien in Zukunft verhindern? Vielleicht Waegung durch Hersteller- und Verbandsunabhaengige Institutionen? Nicht dass wir in ein paar Jahren an genau derselben Situation wie jetzt rumlamentieren, das waere unendlich schade, auch um Deinen Einsatz. Daher frage ich....

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Chris

Gar nicht, es gibt keine Garantie, so dass man sich eben (garantiert) in wenigen Dekaden mit der gleichen Debatte wiederfindet, wo man dann die VLA-Grenze (750kg) einkassieren will, wie heute eben die LSA-Grenze, aufgrund von Überladung, weil dringend eine dritte Person oder mehr Cargo mitfliegen soll.
Hier versagt einfach auch die (rechtliche) Vernunft in Sachen höher, weiter und schneller. Wir reden zwar alle von UL, meinen aber Eco-Lite.^^

grüße,
zykez

Ich verstehe die ganzen Kilo - Sucherei nicht. Wir hatten mal 450 KG , dann Rettung rein und auflasten 472,5  Ok, hat super funktioniert.  

Dann kommt ein Transponder rein ,Funk, Beleuchtung,   ist alles ein Sicherheitsgewinn , warum nicht sofort auflasten ?

Dann noch ein Powerflam, macht Sinn , sofort auflasten,  ach eine Behringer Bremse , sehr nützlich , sofort auflasten, gescheite Sitze verbessert den Sitzkomfort und die Aufmerksamkeit , auflasten. Das kann  meint  wegen bis 600 KG oder 750 KG gehen ist mir doch sch... egal.  Die UL Kisten fliegen alle besser als eine zertifizierte  untermotorisierte Katana oder eine 150 oder eine alte MOSE .  Noch kein UL ist  runtergefallen weil es zu schwer war. Es waren immer Pilotenfehler. Die wären auch mit unter 450 KG  KG bei ihren Mätzchen runtergefallen. 

Der Hersteller sagt einfach was geht und fertig.  Alle halten sich raus.  Muss ja keiner kaufen. Kann ja jeder bei Übergabe nachwiegen. Mehr Eigenverantwortung für den mündigen Bürger. 

 Übertreiben es ein  Hersteller und ein paar fallen runter , dann kauft eben  keiner mehr den Flieger , siehe Smaragd 

Alles ohne EU und nur mit Deutscher Regel. Dreizeiler fertig.  

Es kann so einfach sein.......  

Ihr Gutmenschen hört einfach auf mir vorzuschreiben wie ich mit meinem Leben zufrieden sein soll ! 

Na ja lieber Jo, die in Deinem von Dir verlinktem Dokument erhobenen Bedenken sind ja nicht von der Hand zu weisen. Die Stärke des französischen Verbandes lag schliesslich schon immer in seiner relativ breit gefächerten Einheit und der Unterstützung der grossen Anzahl seiner Mitglieder. Was freilich nicht heissen soll dass es nicht auch bei uns eine nicht ganz kleine Anzahl an Piloten gibt die diesem Trend "weg vom ultraleichten Fliegen" unterliegen und einige von denen wären sogar bereit sowas wie z.B. ein "Medical" oder eine "JNP" dafür in kauf zu nehmen z.B. Glücklicherweise noch immer eine starke Minderheit aber die Gefahr einer Sezession, sollte die Auflastung durchgeboxt werden, ist reell. Dadurch würde durchaus auch die Position der FFPlum vis à vis unserer eigenen Luftfahrtbehörde deutlich geschwächt. Bislang funktionierte die Zusammenarbeit zwischen Verband und Behörde recht gut aber mit z.B. zwei Verbänden von denen einer gern Abstriche an Freiheiten akzeptiert um mit schwereren Maschinen fliegen zu können wäre dieses Gleichgewicht über den Jordan. Und da Behörden nun mal nicht dazu da sind Freiheiten zu garantieren sondern sie soweit wie nur irgend möglich einzuschränken ( da können Verfassungsenthusiasten jetzt aufschreien wie sie wollen....) können wir uns ausrechnen dass es irgendwie das Ende des französischen Models der Ul-Fliegerei werden könnte. Dieser Gefahr entgegenzuwirken ist für mich erste Aufgabe meines Verbandes. Egal wie. Ich hab′s schon tausendmal gesagt: der einzig noble und richtige Kampf wäre der für mehr Deregulierung!

Gruss Stephan