Hallo,

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> Warum sind ULs mit 600 kg Deiner Meinung nach lauter als ULs mit 472,5 kg?
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Weil zum "in der Luft halten" von 600kg eine gehörige Portion mehr Energieeinsatz
vonnöten ist als bei nur 472,5 kg  (die Physik ist hier gnadenlos unbestechlich)

Diese (Mehr) Energie beziehen wir aus dem sehr geräuschbehafteten Zerknallen von Kraftstoff.

Und schon mit nur 472,5 kg MTOW basteln die Hersteller ewig an Prop/Einstellungs/Ansaug und
Abgasanlagen herum um irgendwie gerade eben so die 59,99 dB(A) hinzubekommen, während
sie mit Schweißperlen auf der Stirn neben dem Messmikrofon stehen!!


...Geschenkt bekommen wir eben garnix - selbst wenn es sich ersmal so anfühlt...

BlueSky9

Weil er jetzt schon über mehrere Seiten versucht mehr Gründe zu finden die gegen die Chance stehen statt konstruktive Vorschläge zu unterbreiten.

Jetzt wo die geballte Intelligenz hier grad so schön versammelt scheint, habe ich da mal eine Verständnisfrage:

Welche Zahl steht denn für die kritische Masse?

Ich habe in meiner Antwort an Stephan versucht darzulegen, dass die Gewichtserhöhung bei Gyros von 450 auf 560 kg keinerlei Beben erzeugt hat. Jetzt kommt die Kommission und will bei Landflugzeugen mit E-Antrieb die Masse auf 540 kg erhöhen.

Ich lerne: Massenerhöhungen, die von der Regierung kommen, lösen also keinerlei Debatten aus und werden stillschweigend hingenommen (am Ende gar begrüßt?). Aber wenn mal Vorschläge aus der Gemeinde selbst kommen, werden Weltuntergangs- und Horrorszenarien gebildet.

Deshalb bitte ich darum: Wenn wir befürchten müssen, dass wir an den 600 kg zugrunde gehen. Welche Zahl zwischen 560 und 600 erscheint noch unkritisch? 565? 580? Oder sollen wir mal Vabanque spielen mit 599?

PS: Ich habe den Basar für den neuerlichen Kuhhandel nicht eröffnet. Ich habe mir da nur ein paar pragmatische Dinge dazu gedacht. Aber nun gilt doch: Wir müssen halt eine Zahl finden, die halbwegs konsensfähig ist und weniger Ängste auslöst. Schließlich muss  ja auch die neue Zahl nicht vernunftbegründet sein ("jede zahlenmäßige Festlegung ist eine willkürliche").

Herzlichen Gruß

Jo Konrad

FlyingDentist schrieb:
In der Tat wird mit und ohne JKs Zutun folgendes passieren:

Entweder findet tatsächlich eine Gewichtserhöhung tat und alle Bestands-UL verlieren momentan zwischen 50 und 80% ihres derzeitigen Marktwertes,

oder der Vorstoß Richtung Europa wird zur Initialzünden des geplanten Vorhabens, die Dreiachsflieger der EASA zuzuschlagen, was ein teils temporäres aber auch teils endgültiges Grounding des Gros der zugelassenen ULs unmittelbar zur Folge hat.

BlueSky9 schrieb:
Weil zum "in der Luft halten" von 600kg eine gehörige Portion mehr Energieeinsatz
vonnöten ist als bei nur 472,5 kg  (die Physik ist hier gnadenlos unbestechlich)

Diese (Mehr) Energie beziehen wir aus dem sehr geräuschbehafteten Zerknallen von Kraftstoff.

So viel macht das nicht aus und lässt sich abschätzen, da sich die Steigrate bei gleicher Leistung umgekehrt proportional zur Masse verhält. Ein UL, das bei 472,5 kg mit moderaten 4 m/s steigt, steigt bei 600 kg noch mit 3,15 m/s und hinkt damit der Durchschnitts-Echomaschine nicht hinterher. Wenn man damit leben kann, braucht man keine Leistungssteigerung. Hierbei wurden ein paar Vereinfachungen gemacht, die aber in der Praxis vernachlässigbar sind.

Die Reise- und Höchstgeschwindigkeit ändern sich nur geringfügig, da der durch das erhöhte Gewicht größere induzierte Widerstand bei hoher Geschwindigkeit nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Jo Konrad schrieb:
Jetzt wo die geballte Intelligenz hier grad so schön versammelt scheint,

:-((

BlueSky9 schrieb:
Weil zum "in der Luft halten" von 600kg eine gehörige Portion mehr Energieeinsatz
vonnöten ist als bei nur 472,5 kg  (die Physik ist hier gnadenlos unbestechlich)

Diese (Mehr) Energie beziehen wir aus dem sehr geräuschbehafteten Zerknallen von Kraftstoff.

Und schon mit nur 472,5 kg MTOW basteln die Hersteller ewig an Prop/Einstellungs/Ansaug und
Abgasanlagen herum um irgendwie gerade eben so die 59,99 dB(A) hinzubekommen, während
sie mit Schweißperlen auf der Stirn neben dem Messmikrofon stehen!!

Kannst Du mir dann "physikalisch" erklären, wie eine DA20 bei nur 60 dB am Himmel bleibt? Zur Erinnerung: 750 kg MTOW.
Wie funktioniert das? Wird da die Physik doch bestochen? Ich dachte, das ginge nicht...?!

Lieber Jo,

ich finde gut das Du nach vorne schaust, aber hier geht es darum das die meisten nicht verstehen was aus dem Bestand wird. Hier benötigen wir eine klare Ansage. Was passiert in Zukunft mit dem Bestand?  Der kann doch gar nicht davon profitieren,
Wie sollen die Limits in Zukunft kontrolliert werden, damit das gleiche nicht wieder passiert und was bedeutet das für den nicht zulassungsfähigen Altbestand.
Ich sehe hier eine Lösung für alles was neu ist, gefordert wird hier aber eine Lösung für alles was da ist. 
Es wäre gut , wenn Du Klarheit schaffst wer von den 600KG wirklich profitieren wird , anhand des UL-Bestandes 2016.

LG

Dirk

Hallo Jo,

vielleicht sollte man sich einfach an den Gyros orientieren? Zumindest dürfte die Gegenargumentationslage da dünn werden?

Das sind annähernd 16% Gewinn.

Schlüssig sind die 600kg auf jeden Fall da es eine Annäherung an bestehende, so aber nicht genutzte, Luftfahrtklassen gibt und es hier bereits Flugzeuge gibt die in diese Klasse fallen. Das ist für die Hersteller eine gute wirtschaftliche Chance..

Wenn es hier zu problematisch wird, dann wäre ich aber mit den 560 höchst zufrieden.

P.S: Kurzer Edit wegen Dirk′s Beitrag. Das ist in der Tat aber auch ein Thema. Wie wir festgestellt haben, in der Diskussion hier, gibt es UL′s die heute schon ein höheres MTOW haben, dies aber in DE nicht nutzen dürfen. Hier sollte eine pragmatisch Lösung gefunden werden, evtl. über eine Hersteller Selbsterklärung die bestätigt das das vorliegende Muster das höhere MTOW "ab kann".

sukram schrieb:

BlueSky9 schrieb:
Weil zum "in der Luft halten" von 600kg eine gehörige Portion mehr Energieeinsatz
vonnöten ist als bei nur 472,5 kg  (die Physik ist hier gnadenlos unbestechlich)

Diese (Mehr) Energie beziehen wir aus dem sehr geräuschbehafteten Zerknallen von Kraftstoff.

Und schon mit nur 472,5 kg MTOW basteln die Hersteller ewig an Prop/Einstellungs/Ansaug und
Abgasanlagen herum um irgendwie gerade eben so die 59,99 dB(A) hinzubekommen, während
sie mit Schweißperlen auf der Stirn neben dem Messmikrofon stehen!!

Kannst Du mir dann "physikalisch" erklären, wie eine DA20 bei nur 60 dB am Himmel bleibt? Zur Erinnerung: 750 kg MTOW.
Wie funktioniert das? Wird da die Physik doch bestochen? Ich dachte, das ginge nicht...?!

Markus, wenn ich Bluesky richtig interpretiere, kommt er aus der Ecke der Gyrofraktion. Hier ist es nunmal so das eine höhere Masse nur mit mehr Energieaufwand oben bleibt. Das trifft auf Dreiachser so nicht zu. Bei uns verringern/vergrössern  sich dann einfach andere Parameter wie Steiggeschwindigkeit und Höchstgeschwindigkeit, Startstrecke verlängert sich.

Ansonsten ist seine Argumentation natürlich Kappes, da sich nix am Motor, Prop und Abgassystem ändert/ändern muß.

P.S: Kurzer Edit wegen Dirk′s Beitrag. Das ist in der Tat aber auch ein Thema. Wie wir festgestellt haben, in der Diskussion hier, gibt es UL′s die heute schon ein höheres MTOW haben, dies aber in DE nicht nutzen dürfen. Hier sollte eine pragmatisch Lösung gefunden werden, evtl. über eine Hersteller Selbsterklärung die bestätigt das das vorliegende Muster das höhere MTOW "ab kann".

Ich denke, das ist genau der Grund, warum hier einige so übereifrig gegen die Vorschläge von JoK polemisieren...