MOIN schrieb:
Wieso bilden sich so viele Freizeitjockeys überhaupt ein eine Ahnung von Konstruktionen zu haben? 80% der hier Anwesenden können vermutlich nichtmal ein simples Fachwerk ausrechnen, lehnen sich aber aus dem Fenster das "moderne" Materialien hier den grossen Wurf bringen würden. Da empfehle ich einfach mal sich über Streckgrenzen und E Module von Kunststoffen zu informieren.....

Friezeitjockey zu sein bedeutet nicht unbedingt, keine Ahnung zu haben.
Falls Du damit meinen Kommentar am Anfang meintest (in diesem oder einem anderen Thread, ich hab bei dem Theater mittlerweile den Überblick verloren), hast Du meine Aussage nicht richtig aufgegriffen. Mein Argument war: wenn man an einem durchschnittlichen UL die 60 kg sparen wollte, die nötig wären, um den Löwenanteil der UL-Fliegerei in die Legalität zu katapultieren, dann wäre der Planungs-, Material-, und Konstruktionsaufwand zwar mit geschickt eingesetzten modernen Materialien und Methoden zu bewältigen, die Flugzeuge wären aber unbezahlbar. Das habe ich geschrieben, weil der ein oder andere hier impliziert, die Hersteller hätten aus reiner Dekadenz Bleienten gezüchtet und wenn sie nur "sinnvoll" vorgegangen wären, dann würden die gleichen Flugzeuge heute deutlich weniger wiegen. Ein bißchen Leder und Teppich rauskratzen reicht da aber bei weitem nicht.

Moderne Materialien sind nicht nur GFK/CFK. Um einem leichten und belastbaren Flieger zu konstruieren, benötigt es eine große Palette an Materialien, die alle geschickt an der Stelle eingesetzt werden, wo sie ihre dort benötigten Eigenschaften am besten ausspielen. Was Festigkeit, Zähigkeit, Steifigkeit und vor allem Verarbeitbarkeit angeht, gibt es kein bestes Material. Damit kann selbst Balsaholz ein modernes Material sein, wenn man es nur geschickt einsetzt. Dass bei so einem optimierten Mix alleine die Planung und Berechnung eines Flugzeugs sämtliche für einen Kleinflugzeugbauer zur Verfügung stehenden Grenzen sprengen würde, sollte klar sein.
Mit Stahlrohrrumpf, Alu und hier und da ein bißchen Kohle aus Schicki-Micki-Gründen baut man keinen leichten Flieger, mit denen man auch noch effektiv reisen kann.

Hallo,

>
> Von daher, entspann Dich, geniesse Deine moralischen Ansichten
>

Ich vertrete hier keine "moralischen Anischten".

Ich versuche lediglich, ein kleines Stück weiter über den beschränkten
Horizont des "ich will jetzt 600kg für mein UL" Blödsinns hinauszuschauen.


>
> und ärger Dich nicht das man Dich damit nicht für voll nimmt.
>

Damit kann ich umgehen - mach dir da mal keine Sorgen!


BlueSky9

BlueSky9 schrieb:
Ich versuche lediglich, ein kleines Stück weiter über den beschränkten
Horizont des "ich will jetzt 600kg für mein UL" Blödsinns hinauszuschauen.

Ja und wohin genau? Die Gretchenfrage bleibt zudem, wieso?

MOIN schrieb:
Ja und wohin genau? Die Gretchenfrage bleibt zudem, wieso?

Unter anderem, weil 

a) Die heute fliegenden UL in der Masse eher nicht nachträglich "aufgelastet" werden (können) und sich damit für viele keine Besserung ergeben wird. 

b) LSA mit 600kg MTOM als Neuflugzeuge existieren (Breezer, AC-4, SportCruiser, Viper, CT)

c) Das gleiche Spiel von vorne losgeht, wie in den amerikanischen LSA sehr schön zu sehen ist. 

Was darauf hinauslaufen kann, daß man im UL tatsächlich alles, was über den Sunny hinausgeht ausgliedert und in die EASA eingliedert. (Man könnte die 120kg Klasse auf 250kg Leermasse hochbohren, bei gegebenen Vereinfachungen, dann alles drüber zur EASA schieben.. Fasci, Shark oder Dynamic gehört eh eher in die LSA-Klasse als in die UL-Klasse ...  wäre mal ein vernünftigerer Denkansatz)..

MOIN schrieb:
Hier will ein Verband uns helfen ein Limit zu ändern

Du scheinst auch ein wenig naiv zu sein. :-))
Der oder besser gesagt diese Verbände ware es ja gerade, die diese Entwicklung entgegen ihrem ureigenen hoheitlichen Auftrag nicht nur nicht verhindert sondern zugelassen oder besser geradezu forciert haben.
Und nun spielt man sich als Heils- und Segensbringer auf, fast wie der Feuerwehrmann, der heldenhaft ins brennende Haus stürzt, das es selbst vorher angezündet hat.

MOIN schrieb:
das es vielen von uns erleichtern würde

Ja tatsächlich naiv?
Kaum ein Bestands-UL würde in auch nur überschaubarer Zeit von dieser MTOW profitieren. BlueSky9 hat es schon gesagt, die Auflastung ist ein Riesenakt und natürlich die Sache von Musterbetreuer bzw./und Hersteller. Wer Hobby-Zen-Meister ist, kann auch einen Eigenversuch wagen.

MOIN schrieb:
Was ist also Euer Ansinnen? Seid ihr gegen eine Verbesserung oder für eine? 

Natürlich bin ich für eine Verbesserung! Nur muss die natürlich "gegen" die Verbände stattfinden. Warum?

Ok, der ADAC hat in letzter Zeit zwar stark gelitten, dennoch wähle ich ihn als Beispiel:

Der ADAC ist in erster Linie als die Interessenvertretung der Kraftfahrer und Kraftfahrzeugbesitzer der Bundesrepublik anzusehen. Quasi eine Instanz gegen Behördenwilkür, Herstellerabzocke und Werkstattwahnsinn aber auch Wächter über Sicherheit und Fortschritt. Nicht zuletzt aus diesem Grund hat(te)  der Club derart viele Mitglieder.
Ich glaube kaum, dass seine Akzeptanz genauso groß wäre, wenn der ADAC auch gleichzeitig  TÜV, Ausbildungs-, Bußgeld- und Zulassungbehörde wäre und die Werkstätten mit seinen oktruierten Instandhaltungs- und Wartungsanweisungen unter sich hätte. Jeder Kraftfahrer würde dort seine Anliegen mit Fug und Recht nicht gut aufgehoben sehen, da sich der ADAC ja ständig in einem Interessekonflikt befinden müsste.
Aber genau so ist es gerade beim DAeC und beim DULV, die haben mit der Übernahme der Beauftragung ihre Loyalität zu uns Mitgliedern und Luftfahrern komplett über Bord geworfen und sind in Ihren, für uns so wichtigen fundamentalen Aufgaben zur Behörde mutiert, die Ihr Heil nur noch als Steigbügelhalter der vielfach sehr, sehr fragwürdigen Hersteller zu suchen scheint.
Und jetzt glaubt Ihr, die werden′s schon richten .... nee Leute, wacht doch mal auf!!

Michael

@ taildragger: Davon wird hier viel zu wenig geredet. Wie schon erwähnt habe ich nichts gegen mehr Gewicht. Schliesslich soll jeder durchaus auf seine façon glücklich werden können. Aber ich traue den regulierenden Instanzen nicht über den Weg. Am allerwenigsten der EASA. Auch wenn sie in gewissen Bereichen der GA manche Erleichterungen gebracht hat traue ich ihr das im Ul-Bereich nicht zu. Es ist nunmal eine Tatsache dass von oben nach unten nicht vertraut werden will sondern kontrolliert. Ob dies jetzt aus Inkompetenz, Kontrollwahn, Profilierungssucht einzelner Beamter oder schlicht dem Unverständnis heraus geschieht dass es anders und liberal funktionieren kann ist egal. Das Ergebnis werden Einschränkungen sein. Seht Euch doch die 120kg-Klasse an. Eine anfangs super Idee. Was ist draus geworden? Ein krankes Ding. Natürlich weiss ich dass ich da vielleicht ein bisschen zwischen national und europäisch durcheinander werfe aber das Grundverhalten von staatlichen Instanzen ist das gleiche. Es liegt einfach nicht im Interesse dieser soviel Freiheiten wie möglich zu gewähren sondern im Gegenteil soviel Kontrolle und Einschränkungen wie möglich zu etablieren. Denn nur wer kontrolliert regiert. Vielleicht ist mein Misstrauen unangebracht oder übertrieben. Aber so denke ich eben. 

Gruss Stephan

PS, Michael, habe gerade erst Deinen Beitrag gelesen. Wie willst Du denn solche "Verbesserungen" ohne die Verbände herbeibringen? Auf wessen Initiative hin und mit wem sollten denn Änderungen ausgearbeitet werden? Willst Du das als einzelner durchringen? Ein Verband sollte eine Interessenvertretung sein. Vielleicht hast Du recht dass ein solcher nicht auch gleichzeitig Zulassung- und Kontrollorgan sein sollte oder sein kann. Aber mit wem sollten denn die Behörden zu unseren Gunsten etwas neu verhandeln?

Na, ja Bedenkenträger gibt′s ja immer.

Ich seh das, wie Du es sagst naiv, eher positiv. Einige werden durchs Raster fallen, andere werden profitieren. Das war immer schon so. Ich wäre jemand der von der Auflastung profitieren würde.

Einige werden dann halt Hausaufgaben machen müssen, evtl. gibt′s Umrüstsätze. Das wäre auch ein Modell das Umsatz bringt.

Ich wäre nicht willens und fähig mal eben 97.000 für ne neue Maschine hinzublättern, was den aktuellen Kaufpreis meiner 602 repräsentiert in der Ausstattung. Gut ich könnte mir ne abgerockte 172 mit dem Verkauf meiner 602 finanzieren aber warum so ein Rückschritt?

Zudem, mag sein das in der Vergangenheit Fehler begangen wurden, von wem auch immer. Ich denke da hat ein komplettes Kollektiv gepennt...

Und jetzt? Alles was nicht im Rahmen der bisherigen Bauvorschriften ist, grounden, obwohl es keine belastbaren Daten gibt, das es durch zuviel Gewicht zu einer Erhöhung der Unfallraten gekommen ist? Ist nicht Dein ernst? Siehe unlängst den Unfall nähe Hannover. Es würde mich stark wundern, würde die Untersuchung Gewicht als Grund nennen.

Willst Du diese Initiative starten? Oder doch eher in die Richtung marschieren das man, wie bei den Teppichklopfern, mal eben durch die Hintertür 90kg auflastet?

Also ich wüßte da keinen logischen Aspekt der Variante 1 sexy macht..

Aus meiner Sicht war es zudem noch nie hilfreich sich nach hinten zu orientieren. Ich gehe lieber vorwärts.

Ich bin da bei Jo. Die ganzen Limit′s sind irgendwann gewürfelt worden, ohne relevanten Hintergrund. Da könnte heute JEDE Zahl stehen. 472,5kg, 488,2kg, 464kg, 505kg, such Dir was aus.

Ich finde 600kg erstmal absolut sexy  da ich schlagartig 117,5 kg geschenkt bekommen würde, die die Zelle eh schon her gibt.

Da würden mir dann dummerweise noch 10kg zu den 600 fehlen aber irgendwas ist immer ;-)

Stephan2 schrieb:
Willst Du das als einzelner durchringen? Ein Verband sollte eine Interessenvertretung sein.

Alleine geht nix, da haste natürlich recht aber mit denen geht erst recht nix!!
Ein Verband mit solchen Strukturen, also Förderer von Luftfahrt und Luftfahrern gleichzeitig aber auch Luftfahrtbehorde, kann und vor allem wird unserer Interessen doch gar nicht vertrteten. Ist das denn wirklich so schwer zu begreifen??

Was wir brauchen ist eine lupenreine Interessenvertretung von UL-Piloten und UL-Haltern/Eignern, eine UlOPA quasi. Solange "unsere" Verbände die Beauftragung inne haben, wird sich der Interessenkonflikt nicht lösen lassen und wir sollten uns keine Hoffnungen machen.

    Stephan2 schrieb:
    Aber ich traue den regulierenden Instanzen nicht über den Weg. Am allerwenigsten der EASA.

Ich am allerwenigsten!! Nur bin ich trotzdem der Überzeugung, dass die EASA niemals derart nach Gutsherrenart handeln würde  wie es entsprechenden Leute bei DAeC und DULV im Rahmen ihre Beauftragung schon vielfach getan haben.

Michael

Ich lese gerade im Aerokurier, dass 2 Sportfreunde mit der CTSW inkl. 120l Tank nach Istanbul und zurück geflogen sind. Also da frage ich mich: wozu benötigt man 600kg MTOW ;-) 

Ich lese gerade im Aerokurier, dass 2 Sportfreunde mit der CTSW inkl. 120l Tank nach Istanbul und zurück geflogen sind. Also da frage ich mich: wozu benötigt man 600kg MTOW ;-) 

Ja, genau das ist das Problem. Nichts gegen die beiden Piloten und ihren Traum nach Istanbul zu fliegen. Aber wenn man das liest, weiss doch jeder schon nach der Überschrift, das das nur überladen und somit illegal geht. 

Und hier ist doch das eigentliche Problem: Niemand stört sich daran. 

Klar kommen dann aus dieser Ecke die Forderungen, die UL′s einfach auf 600KG aufzulasten. Aber das wird nicht passieren. Es bekommt keiner mal eben über 100 KG "geschenkt". Entweder es müssen umfangreiche Umbauarbeiten stattfinden, oder es geht gar nicht bei bestehenden ULs. Der Nebeneffekt dabei ist dann, dass tausende ULs auf einen Schlag massiv an Wert verlieren werden, denn wer kauft dann noch ein gebrauchtes UL, welches nur 472,4 KG hat?

Sascha