BlueSky9:

> Kannst Du mir dann "physikalisch" erklären, wie eine
> DA20 bei nur 60 dB am Himmel bleibt?
>

Hat dein UL die Abgasanlage, den Prop, den Versteller,
das Ansaugsystem, die Motorlager und die Cowling einer DA20?



>
> wenn ich Bluesky richtig interpretiere,
> kommt er aus der Ecke der Gyrofraktion.
>

Sorry, leider falsch interpretiert.


>
> Hier ist es nunmal so das eine höhere Masse nur mit mehr
> Energieaufwand oben bleibt.
> Das trifft auf Dreiachser so nicht zu.
>

Ja, klar - Denn 3-Achser werden nämlich nur von purer Magie
in der Luft gehalten... Und den A380 gibt es jetzt auch
in einer ROTAX 912iS Version...



>
> Ansonsten ist seine Argumentation natürlich Kappes,
> da sich nix am Motor, Prop und Abgassystem ändert/ändern muß.
>

jetzt haben wir hier wohl wirklich die "geballte intelligenz" zusammen.


Ich sach′ nur:

Hoffentlich kommen bald die 600 Kilo für ULs!!
Mach′ bitte hin Jo, ich halte das hier kaum mehr aus

:-)

BlueSky9

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Da haste Dir ja die creme de la creme in Zitaten zusammengeholt, die ich genau deshalb gerne hier wiederhole.

Die DA20 als Beispiel ist ja aerodynamisch-qualitativ eher ein Segelflugzeug, konstrutiv getrimmt auf widerstandsarm und gute Gleitzahl. Dann braucht man wegen des geringsten Sinkens ~ im oder leicht unter dem Halbmeterbereich pro sec - nicht mehr viel Energie zum Oberbleiben; die kommt von selbst durch Flächenbelastung als potentielle Lageenergie und somit per v² [m/s] beim immer erforderlichen ca wieder herein. Cwi (induzierter Widerstand) ist auch nicht viel, da ca i.d.R. niedrig ist. Genau so machen das die Super-Orchdeen der Offenen Klasse auch; die nehmen ja extra noch randvoll Wasser mit. Dann fliegen sie an einem durchschnittlichen Tag mit auch per Prüfungsfragen immer wieder abgefragten 2,5 m/sec durchschnittlichen Steigens einfach so mit 200 km/h geradeaus und haben dabei noch Steigen. Ja, das können wir Deutschen wirklich hervorragend. Die Wirkung des alliierten Flugverbotes war ebenso kontraproduktiv wie die des mit "Made in Germany" Beabsichtigten. Da kommt Freude auf ...und keine CESSNA 170 oder so mit Vollgas und Mordsverbrauchskosten auch nur annähernd mit. Pipistrel geht genau auch diesen Weg (Rotax als Ballast für gute Gleitzahl, mal was völlig Neues!) der kompromißlos aerodynamischen Güte, so daß die 80 Rotax-PS (von 100 gar nicht erst zu reden) dem Flugzeug (wie dem Pferd vor dem Landauer per Peitsche) nur angedroht werden müssen, um es sichtbar zu beschleunigen. Dasselbe geschieht auch, wenn der Steuerknüppel leicht nach vorne gedrückt wird: Beschleunigung wie Formel1. Fehlerverzeihend ist das nicht mehr, so daß Rohr-Tuch-Multi-Spanndraht-Gewöhnte ULer augenblicklich in Luftnot geraten können. Leicht um jeden Preis kann also auch schon mal kontraproduktiv sein. Die angepeilten 600 kg könnten also zum UL-Quantensprung werden. Eines vertragen sie allerdings nicht: Schlecht vorbereitete zaudernde Piloten-Charaktere mit ausgeprägtem deutschen Vollkaskobewußtsein, und zwar in Erwartung staatlicher Vollfürsorge, gepaart mit widerlicher Rückdelegation von nicht wahrgenommender Eigenverantwortung. Die *müssen* wir aussortieren! Schluß jetzt mit dem Dauer-Gejammer...

hob

@ hob

spitze Retourkutsche! Und die Technik gut verständlich gemacht. Der Fachmann weiss, wie man schwierige Dinge einfach erklären kann. Dankeschön dafür.

600kg für UL...da hat Jo ja was vor. Meine Unterstützung hat er. Wichtig ist am Ende, dass zwei normale Erwachsene und ausreichend Sprit mit in die Luft können. Ansonsten war wieder alles für die Katz.

Doch trotz alledem, Dirk schafft es, wir schaffen es mit "halbvollem Tank" und Uwe rechntet aufs Kilo genau....die MTOW einzuhalten. Mit den aktuellen MTOW gehen wir fliegen. Und das sollten wir in den nächsten schönen Tagen alle mal wieder machen. Beruhigt die Nerven und lenkt von dem seltsamen Dingen im Internet ab.

Hob, weiter so! Jo, ich wünsche Dir gute Nerven und weiterhin Durchhaltevermögen.

Martin

Hallo Martin,
sehe grade das Du der Musterbetreuer für den Avid bist.
Lastest Du denn dann die Avid′s auf ??? Wenn es auch nur 520 kg wären.

Danke für Infos

Thx
Positiv

@BlueSky9

jetzt hast du aber einen auf den Deckel bekommen (-;

Wer Recht hat hat Recht......................

Manchmal empfiehlt es sich die Klappe nicht zu weit aufzureissen....., besonders dann nicht, wenn man die nötigen Fachkenntnisse nicht hat.

HOB ich bin begeistert von deinem gesamten Text, endlich, weiter so (:, toll

Chips und weiter gehts.....

KRANICH

Positiv schrieb:

Hallo Martin,
sehe grade das Du der Musterbetreuer für den Avid bist.
Lastest Du denn dann die Avid′s auf ??? Wenn es auch nur 520 kg wären.

Danke für Infos

Thx
Positiv

Moin Positiv (gibbet es da noch nen realen Namen?),

wenn...

- wenn z.B. die in den USA gültigen MTOW hier übernommen werden und dafür keine zusätzlichen Belastungstests durchgeführt werden müssen (ich schrieb ja bereits, dass bisher die US-Zulassungen nicht anerkannt sind)

Link zu den MTOW in den USA:  http://www.avidflyeraircraft.com/avid_aircraft_spec_sheet.doc

- und dann natürlich wenn das entsprechende Model der Avid's dafür geeignet ist

- Beispiele: MK4 520kg MTOW und für die Speedwings 475kg MTOW

...dann schon :o)

Martin

Martin:

Moin Positiv (gibbet es da noch nen realen Namen?),

wenn...

- wenn z.B. die in den USA gültigen MTOW hier übernommen werden und dafür keine zusätzlichen Belastungstests durchgeführt werden müssen (ich schrieb ja bereits, dass bisher die US-Zulassungen nicht anerkannt sind)

Link zu den MTOW in den USA:  http://www.avidflyeraircraft.com/avid_aircraft_spec_sheet.doc

- und dann natürlich wenn das entsprechende Model der Avid′s dafür geeignet ist

- Beispiele: MK4 520kg MTOW und für die Speedwings 475kg MTOW


...dann schon :o)

Martin

##################################################

Moin Martin,

danke für die Blumen im Beitrag weiter oben.

Der AVID Heavy Hauler hat ja mit Rotax Zweitakter-XX 450 kg MTOM, mit dem 912-80 PS aber nicht; da sind es nach wie vor abzockerische deutsche 400,  weil sich wegen der von den Großen geklauten "Musterritis" kein Dummer gefunden hat, der diesen ganzen teuren Zirkus bezahlt oder vorfinanziert und sich per Beteiligung anderer Halter die Kosten teilweise bzw. anteilmäßig reerstatten läßt, ein Risiko - bei den oft egoistisch-schäbig-schrägen Fliegern, muß man wohl so formulieren. Es ist natürlich technisch überhaupt nicht zu halten, daß das Muster AVID in D mit dem 912 *nicht* den Belstungen standhalten könnte - weltfremd, rechthaberisch, unprofessionell und abzockerisch!!! - letzteres allerdings hochprofessionell. Ja, da sind wir auch Spitze - 3 x Pfui!

Also mach′ das selbst, kalkuliere gut und hole Dir per vorher zugestimmtem Einzel-Vertrag das Geld von den sehr sicher willigen Haltern zurück - nur gegen Vorkasse; wie bei eBay/PayPal üblich. Aber nimm Dir kein Beispiel an dem Schweizer, der den von Alexander Dewalt gekauften SUNNY gegen den ausdrücklichen Widerpruch des Konstrukteurs per 2 Drahtseilen und sonst so gut wie nichts abzockerisch auflasten wollte. Es lohnt sich für diese AVID-Mühle! - mit ihren praktischen Klappflächen und wahlweise Bug- bzw. Taildragger-Fahrwerk. Es ist schon toll, was die einst als Arbeitserleichterung der Zulassungsbehörde LBA eingeführte Musterbetreuung für seltsame Blüten treibt und ernste Hindernisse bis hin zur Illegalität aufbaut, die jeglichen Fortschritt zu vertretbaren Kosten verunmöglicht, UL-Flieger auch von daher zu Kriminellen machte, auf die wie zum Hohn die eigens gegründete Luftpolizei trotz ordnungsgemäßer Zulasung losgelassen wurde, und die sich dann selbst hoffnungslos überladen und insofern als grottenschlechtes behördliches Beipiel mit einem MOSE in Lauerstellung zu den Einsatzplätzen verfügte: 2 "fette" Polizisten mit komplettem potenziell beweissicherndem Wäge-Equipment plus Sprit in einem armen und ächzenden B-Falken, der nur dank Egon Scheibes Qualität *nicht* zusammenbrach.

hob

hob schrieb:
> Hier ist es nunmal so das eine höhere Masse nur mit mehr
> Energieaufwand oben bleibt.
> Das trifft auf Dreiachser so nicht zu.
>

Ja, klar - Denn 3-Achser werden nämlich nur von purer Magie
in der Luft gehalten... Und den A380 gibt es jetzt auch
in einer ROTAX 912iS Version...

Also vielleicht hab ich mich da missverständlich ausgedrückt. EIN Gyrocopter benötigt bei höherem Gewicht mehr Energie als ein Flächenflugzeug im direkten Vergleich. Natürlich benötige ich auch mehr "Schub" beim Dreiachser aber in Relation zum Gyro halt wesentlich weniger. Nichts anderes wollte ich damit sagen.....

Moin Hob,

technisch versiert, doch heute mal nicht so prima recherchiert ...

die Gerätekennblätter gibt es doch beim Daec für jeden zum guggen.

Link z.B. Avid mit 450kg

http://www.daec.de/fileadmin/user_upload/files/2012/luftsportgeraete_buero/kennblaetter/105-4.pdf

Avid mit 582, 912 oder Jabiru gibt es mit 450kg MTOW. Es liegt nicht am Motor. Es liegt schlicht und ergreifend am Flügel selbst. Für Heavy Hauler wurde Dank Klaus R. und seinen Mitstreitern mit viel Liebe und Hingabe die Auflastung der Heavy Hauler ermöglicht. Danke dafür!

Für die Speedwing-Flächen und Standard-Flächen wurde eine Auflastung nicht durchgeführt. Wer da Interesse hat...zieht seinen Vogel aus, legt ihn auf den Rücken, packt ordentlich Gewicht drauf und ruft mich an wenn die Flächen nicht ein künstliches Gelenk bekommen haben... natürlich mit Fotos und dem dafür zuständigen Daec.

Will nur keiner machen. Und die Kosten, da gebe ich Dir Recht, will auch kein Eigner übernehmen.

Soviel zu 450kg. Wir wünschen uns ja alle nur zwei Erwachsene im Flieger und ausreichend Sprit. Und dafür wäre eben die Anerkennung des Konstrukteurs sehr hilfreich. Ich hab natürlich Belege und auch Bilder auf denen Avid Flyer mit 1150lbs belastet sind. In den USA reicht das. Aber wie schon gesagt, hier möchte man nochmals Nachweise in Form von Gewichtstests und evtl. eine Berechnung von Kalle Grabowsky (Taildagger meinte ja der hat′s drauf).

Dean Wilson hat nicht nur Avid Flyer entworfen und gebaut. Ich bin mir sicher, er hat sich etwas bei den MTOW′s gedacht, welche er für die jeweiligen Muster berechnet hat.

So, jetzt raus mit Euch....abschalten....es ist super Flugwetter heute...los...nix mehr mit glotzen...ausmachen! (frei nach Peter Lustig).

Martin

Überschrift:

1. Lobby-Arbeit * u n d *

2. Negativ-Beispiel TÜV als Vorbild, im Reichstag einen Fuß zwischen Tür und Rahmen/Zarge zu bekommen.

Die Stelle, an der Jo Konrad die dringend notwendige Lobby-Arbeit erwähnte, gibt mir zu denken.

Es ist jedenfalls so, daß kein Hund durch Schlagen intelligenter wird. Das gilt auch für Menschen - ich mußte also dazulernen, und zwar gewaltig. Also sollten wir aufhören, auf jemandem rumzutrampeln, der grade "neben der Macht" - die uns so viel Image-Schaden und Restriktionen einbrachte - im Begriff ist, sein zartes (europäisches) Netzwerk mit unser aller Unterstützung erfolgreich und vor allem effektiv weiter zu betreiben, auf daß es ihm gelingen möge, auf genau so unerklärliche Weise wie das MTOM für Gyrokopter mal so was für die ULer zu erreichen.

Nun kann man die dringend notwendige Lobbyarbeit  als leicht anrüchig empfinden, insofern auch ablehnen, wie es hier auch schon anklang, aber man muß Realist sein. Dazu ein Zitat von Konrad Adenauer, der ja ein gewiefter und weit vorausschauen könnender Taktiker war:

"Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind. Andere gibt′s nicht."

Das impliziert, daß kunstvolle, weil der eigenen Eitelkeit geschuldete, Handstände tunlichst unterbleiben können.

Aufgrund dieser geradezu zwingenden Logik sollten wir uns mal mit jenen beschäftigen, die unsere Gesetze und Verordnungen in die Wege leiten, nämlich unsere Abgeordneten und hier besonders jene in den Ausschüssen, in denen konkrete Facharbeit geleistet wird. Die Vorsitzenden dieser Ausschüsse werden in aller Regel belohnt, indem sie als Experten in die vorderste Front der Öffentlichkeitsarbeit gechoben weden - als Aushängeschild ihrer Parteien, die bekanntlich lt. GG an der politischen Willensbildung mitwirken sollen. Im GG steht nicht, daß die Parteien alles und jedes regeln und beeinflussen sollen. Sei es drum, die Belohnung dieser oft jahrelangen Kärrner-Arbeit ist die der Berufung zum Staatssekretär. Hierzu muß man wissen, daß sich aus dem Pool der Staatssekretäre i.d.R. die Minister rekrutieren, wenn "ihre" Partei die Wahlen gewinnt.

Nun ist es aber so, daß jeder nur das an Erfahrung einbringen kann, was er selbst erlebt und im Idealfalle auch durchlebt hat.

Erfahrung ist also die Summe der persönlichen Mißerfolge. Und damit sieht es beim o.a. Klientel nicht gerade üppig aus. Vom Hotel Mama haben sie sich kaum richtig gelöst, die Penne, das Studium u.a. haben es verhindert, da bisher immer der Weg des geringsten Risikos der Königsweg war. Berufserfahrung liegt kaum vor. Sie waren in den Jugendabteilungen (Junge Union, Jungsozialisten und Jungdemokraten) ihrer Parteien engagiert, um mal die klassischen zu nennen. Und nun stehen sie plötzlich vor der Aufgabe, in vakannte politische Regelungsbedarfsbereiche - unbekannter und das auch noch in geradezu riesigen Mengen von Milliarden möglicher Lebenssachverhalte - Ordnung zu bringen, von denen sie nicht mal den Schimmer einer Ahnung haben, daß sie überhaupt existieren, geschweige denn untereinander und miteinander wirken und interagieren.

Also muß man ihnen helfen, die Relevanzen zu erkennen und geeignete Konzepte zu formulieren. Aber Vorsicht! Dem steht ein chinesisches Sprichwort im Wege, das da lautet:

"Warum bist Du so böse auf mich? Ich habe Dir doch geholfen."

Genau das brachte den Beruf des "leisen" Lobbyisten hervor, der als willkommener Diener stets im Hintergrund bleibt.. Das geht de facto so: Die großen Firmen und Interessenverbände schicken MItarbeiter nach Berlin, wo sie schon in unmittelbarer Nähe des Reichstags mehretagige Reihenhäuser errichtet haben, die es ermöglichen, jederzeit den Reichstag zu Fuß zu erreichen. Ausgestattet  sind diese Mitarbeiter als etablierte Lobbyisten mit einem Ausweis des Reichstagspräsidenten, der sie bererchtigt, *jeden* Raum des hohen Hauses zu betreten, also ungehindert freien Zugang zu allem zu haben. Wen wundert es dann noch, wenn diese Lobbyisten, nicht selten wegen ihrer Spenden für die stets klammen Parteilassen, gern gesehene Gäste sind, die ihnen auf die Sprünge helfen. Und so werden halt dereinst zu beschließende Gesetzestexte vorformuliert und in geschliffen druckfähiger Ausfertigung auf den Schgreibtischen der Ausschußmitglieder verteilt. Ein Schelm der Böses dabei denkt.

Zum TÜV, mittlerweile ein Staat im Staate, der es seit Jahren versteht, immer neue Betätigungsfelder samt dazugehöriger Gebührenordnung für sich zu erschließen.

Beispiel: Vor Jahren reschienen ohne Ankündigung umfangreiche Arbeiten in der VDI-Zeischrift, also der Fachzeitschrift für Ingenieure (Verein Deutscher Ingenieure), die sich mit den Cockpits und Sitzschalen von Segelflugzeugen beschäftigten, um diese als sicher zu optimieren, und zwar mit dem Ziel der Pilotenrettung.  Dazu ist von niemandem je ein Auftrag erteilt  worden.Der Ordnung halber muß man erwähnen, daß die Segelflug-Wettbewerbspiloten nach dem Platznehmen im Cockpit sich die Hauben von außen abkleben ließen (50 mm breites weißes TESA-Querruderschlitz-Textil-Abdeckband, um auch noch das letzte Quäntchen Widerstand eliminieren zu können, kurzum zu gewinnen. Nun kommt es aber beim Pulkkreisen in der Thermik ab und an zu Berührungen, die das Leitwerk beschädigten, so daß bei dann plötzlich fehlendem Höhenruder sich der Vogel blitzschnell auf den Kopf stellte und rasant beschleunigte, und zwar mit so hohen g-Kräften einhergehend, daß selbst Schwerathleten auch nicht mehr aus dem *nicht* abgeklebten Kockpit hätten aussteigen können. So geschah es auch bedauerlicherweise einige Male. Nach den VDI-Veröffentlichungen reagierte (verzögert - nach jahrelangem ignorieren) auch die Flieger-Fachpresse. Resüme über Monate: Es war zu aufwendig und damit zu teuer. Aber: Die TÜV-Vorstellungen fanden ihren Niederschlag in den Bauvorschriften, die ich aber als Zwangsrettungs-ULer nicht mehr verfolgte. Am kreativsten ist der TÜV Rheinland, der darob u.a. auch ein Waterloo mit der fehlerhaften Brustimplantatsprüfung für Krebkranke erlebte.

Der TÜV ist ein Verein, was das V im Namen schon bestätigt. Er schwang sich zu einem Quasi-Gesetzgeber auf, besetzt u.a. im Kfz.-Wesen zahlreiche Vorschriftenfelder und nutzt des Deutschen Grund-Angst vor Technik gnadenlos aus. Bei der teuren med.-psychol. Prüfung - im Volksmund "Idiotentest" genannt - schwingt er sich gar zum Psychologen und Sachverständigen auf. Er ging (berechtIgt!) aus der Dampfkessel-Prüfung Und Überwachung hervor, wo es bei hohem Druck, der Wasser energiereich immer weiter jenseits des Siedepunktes erhitzen läßt (Dampf mit 300 °C und mehr), zu grauenhaften Unfällen kam, indem überkochendheißer Dampf bei Rohrbruch explosionsartig riesige Hallen bis in den letzten Winkel füllte und Hunderte von Arbeitern mit (wegen der im Sommer großen Hitze) nacktem Oberkörper auf der Stelle tödlich verbrühte. Die zunächst davon kamen, starben unter fürchterlichen Schmerzen wenige Tage später.

Wegen dieser hilf- und segensreichen Prüfungen, die diese Unfälle drastisch reduzierten, erlangte der TÜV einen legendären Ruf und wurde zum Synonym für solide Prüfungen und angewandte Sicherheit. Aber das kostet, und zwar bis heute. Die nervige Abgasdieselprüfung ist eine Schande für jede Technik-Nation.

hob

Hallo,

>
> jetzt hast du aber einen auf den Deckel bekommen (-;
>

Von wem?

Von dem, der eine noch aufzulastende C42 mit der
von hob so blumig beschriebenen DA-20 vergleicht?

Sicher nicht!  ;-)


>
> Die angepeilten 600 kg könnten also zum UL-Quantensprung werden.
>

Das hätten die 472,5 kg gegenüber den 400 kg auch schon werden _können_

...wurden sie aber nicht  ;-)


Ich gehe jetzt fliegen und hoffe, das ganz
bald die ultraleichten 600kg kommen - ja denn
dann endlich wird es Gold und Honig regnen für uns!

:)))

BlueSky9