BravoEcho So bekämen wir sehr schnell eine ordentliche Datenbasis über die Zündfähigkeit fast abgelaufener Raketensysteme.

Was würde das beweisen? Es werden sehr viele auslösen und einige wenige nicht. Auch die DIN-Onkel können die vergangenen 12Jahre einer Rakete nicht minutiös nachvollziehen. Schon mal in die Bedienungsanleitung der Rettung durchgelesen? Das stehen interessante Rahmenparameter für den Betrieb und Lagerung drin. Wie Conny schon absolut treffend schrieb:

die froh ist, im Falle eines Falles die Chance auf einen zweiten Geburtstag zu haben.

Sorry, dass mein kurzes Schwachwerden diese (aus meiner Sicht überflüssige) Diskussion ausgelöst hat. Ich bereue zutiefst!

Bye Thomas

Moin Leute,

ich war ja leider unterwegs und konnte mich daher nicht früher in die "Diskussion" einklinken, hatte nur ein Tablet mit und da funktioniert das nicht ..... Lesen klappt aber.

Wie von Sukram geschrieben, Eingeweihte konnten mich schon erkennen, besonders, wie ich mit elegantem Schwung aus dem Handgelenks das "System" auslöse.

Zuerst einmal muss ich sagen, dass ich etwas enttäuscht bin von dem Bericht. Wenn man weiß, was dafür ein Aufwand betrieben wurde, wieviele Kameras am und im Flieger befestigt waren usw. ----- dann sind die übrig gebliebenen Sequenzen etwas wenig.
Aber wir bzw Junkers bekommen später noch mehr Filmmaterial zu unserer Auswertung.

Ich spreche jetzt mal mehrere Punkte aus meiner Sicht der Dinge an ...... als meine persönliche Meinung. Aber ich kann aber auch alles belegen und nachvollziehbar beweisen :-)       Just in case.

1.) Ob das "Sprengstoff genannt wird oder "Treibsatz" ist doch eigentlich völlig Banane. Der Beitrag wurde unter der Rubrik "Sprengstoffe retten Leben" gesendet. Jetzt muss man natürlich auch die Sender verstehen. Bei dem Begriff Sprengstoff denken die Zuschauer doch sofort an Explosionen, Rauch und Feuer. (Cobra 11 lässt grüßen) Dafür kann man schon mal die Fernbedienung betätigen. ----  "Treibsätze retten Leben" ..... wer schaltet dafür schon um?
Nebenbei bemerkt, ob ein Stoff sprengt oder nur treibt ist eigentlich nur eine Sache der Definition bzw wo man eine zeitliche Trennung zieht. Sprengstoffe verbrennen schneller, Triebsätze langsamer. Beide brauchen aber ihre eigene Zeit. Selbst Atombomben benötigen eine bestimmte Zeit um die Energie vollständig aufzubauen. Wenn auch sehr wenig Zeit.

2.) Die Mädels machen es den Jungs mal wieder vor und wissen worauf es ankommt ...... Size matters.  Aviatrix hat schon sehr früh die Anmerkung gemacht, dass bei diesem Versuch der Schirm und damit die Anschlüsse im Flieger deutlich höher belastet wurden.  Normalerweise fliege ich immer ohne untergeschnallten Anhänger mit Pajero dran. Sonst wäre ich wieder überladen und aerodynamisch siehts auch nicht gut aus.
Also, der Pajero 2.000 kg + X und mein Anhänger 600 kg plus 3 Leute im Auto ergeben ca. 3.000 kg Zusatzgewicht am Flieger. Wer jetzt Spass an der Sache hat, der darf das dann gerne auf die Belastungen umrechnen. Dazu kommt die Geschwindigkeit (groundspeed) des Autos + die fast genau von vorne anstehende Windgeschwindigkeit (ca. 15 bis 18 kt)
Da ich ja früher schon Ausschussversuche gemacht hatte, wusste ich was auf mich zukommen kann. Besonders weil Galileo mit einer Geschwindigkeit von über 100 Km/h anfangen wollte ......"wir brauchen halt Action...."  Gut, dass mein eigenes Auto schon vorher aufgebrannt war und wir die Kiste von ProSieben nehmen mussten. Nach langen und mühsamen Gesprächen konnte ich das Team auf "nur" 65 Km/h runterhandeln. Letztlich half mein Hinweis, dass bei 100 Km/h der Pajero wohl reif für den Austausch wäre, fall er überhaupt in einem Stück bleibt. Und wenn größere Teile am Auto fehlen, das könnte er der Versicherung dann auch nicht glaubhaft erklären. Also, dann doch mit nur 65 Km/h.  Schade, dass das im Bericht nicht wirklich zu sehen war ------ Die Verzögerung nach Entfaltung des Schirms war schon recht beeindruckend. Mit dem Bremsen des Autos wäre ein so kurzer Bremsweg nicht möglich gewesen. Muss sich so anfühlen, wenn ein Formel1 bremst.
Der Fahrer hätte trotz angelegtem Sicherheitgurt fast ins Lenkrad gebissen. Eine Kamerafrau stand mit Blick nach hinten im offenen Schiebedach und schlug mit dem Rücken an die Dachkante ...... muss so gute Querstreifen auf dem Rücken gegeben haben, dass jeder bei ihr dann an besonders liebevolle Partner denkt. 
Da die Gurte des Schrim ja über den Holmträger gehen und dann erst unten an der Fahrwerksschinge geschlauft sind, wurden die Kräfte weit oben und mit Zug nach hinten in der Flieger eingeleitet. ------ Was soll ich sagen, der Zug war so starkt, dass der Anhänger fliegen wollte, dadurch wurde der Pajero hinten so weit angehoben, dass beide Hinterräder komplett in der Luft waren und das Auto nur noch auf der Vorderachse fuhr. Dadurch konnte der Faher auch die Richtung nicht mehr halten und kam von der befestigten Bahn ab. Der Anhänger wurde so weit angehoben, dass das Heck und Höhenleitwerk des Fliegers auf den Boden krachte (tailstrike ...)  Deshalb auch die sichtbaren Beschädigungen am Heck des Fliegers. Und nur deshalb.
Mein Anhänger ist für den Autotransport gedacht, 2.000 kg Zuladung. Nach dem Versuch war sogar die vordere Quertraverse des Anhangers wie eine Banane nach Oben gebogen ..... und das sind immerhin Stahlträger mit ca. 100mm Höhe. (im Bericht wurde ja auch verbogener Stahl genannt)
Jetzt, für alle Bedenkentragäger ----- dem Schirm, den Gurten und den Befestigungen am Flieger hat das alles nicht gejuckt. Alles hat so gehalten wie es soll. 
Übrigens, das verwendete System war seit etwas über 2 Jahren abgelaufen und hat ohne Problem funktioniert. (ich bin ja Lipper, wir sind sparsam --- warum sollte ich also was Neues nehmen)

3.) Warum gibt es viel tödliche Unfalle und der Schirm wird nicht gezogen??  Aus meiner Sicht mehrer Ursachen. Zuerst ggf. Panik. Nicht jeder reagiert da immer richtig.  Andere denken, wir schaffen das noch usw.  Für mich selber ist die Hauptursache aber wohl, dass das nicht trainiert wird oder in der Ausbildung bei vielen Flugschulen zu kurz kommt. In der Theorie wird es sogar geprüft, aber in der Praxis nicht besonders behandelt. Oft wird den Frischlingen doch nur beigebracht, dass man vor dem Flug entsichert, im Flug "da nicht zieht" und nach der Landung die Rettung wieder gesichert wird.  Außenlandungen, Notlandungen usw werden trainiert, Ziellandungen auch. Aber wer behandet schon Situationen, wo das Ziehen des Schirmes sinnvoll wäre?  Wenn man das Auslösen der Rettung als bewusste Handlung einmal abgespeichert hätte, dann wüden wohl auch viel mehr Flieger am Schirm landen.
Übrigens, B.O.T. baut einen Simulator, wo genau das auch sehr realistisch immer wieder geübt werden kann. Der Simulator gibt das recht gut wieder, erst die Verzögerung, dann etwas Pendeln und dann Nase und Sicht nach Unten.
Bis auf den Boden, dann ist "game over" und man kann neu starten.

4.) Selbsternannte Experten behaupten ja, dass das alles unsicher ist und eh nicht funktioniert. Als freie Meinungbekundung lasse ich das mal so stehen, ich selber hab da eine abweichende Meinung. Die Fälle, wo es nicht wirklich funktioniert hat begründen sich fast alle auf mangelhaften Einbau und nicht auf die Funktionsweise des Rettungssystems.
Warum?  Ich will jetzt keinen auf die Füße treten, aber es gab halt Flugzeuge, die wurden fürs Fliegen konstruiert und das konnten die auch zufriedenstellend. Dann stellten die Hersteller (oder Musterbetreuer) fest, dass Kunden oder länderspezifische Vorschriften den Einbau von Rettungsgeräten verlangten. Also wurde dann mehr oder weniger erfolgreich nachträglich so ein System in den Flieger eingebaut. Vorschrift erfüllt.
Bei einigen gab es dann Probleme. Meistens aber, weil die Schirme sich irgendwo verhedderten und sich dann nicht entfalten konnten. Nicht aber, weil die Raketen nicht mehr zünden. Ich würde da wirklich nicht drauf wetten, dass abgelaufene Raketen nicht mehr zünden. Fragt mal den Kampfmittelräumdienst, wie gut einige Bomben nach fast 80 Jahren hochgehen können.
Dann gibt es andere Konstruktionen der Flieger, da wurde von Anfang an ein Rettungssystem eingeplant. Z.B. Cirrus oder auch den SC07 ---- gibt viele weitere Beispiele.  Da funktioniert das dann so gut wie immer.
Übrigens, bevor der SC07 überhaupt das ersten Mal geflogen ist, da wurden schon Ausschussversuche gemacht, da wurden die Anhängungspunkte belastet, da wurde der Flieger an den Gurten der Rettung aufgehängt und ich selber habe sogar ein spezielles Material für den Deckel des Einbauschachts entwickelt.
Ich bin mir selber also sicher, das ich am Schirm runterkommen kann. Alle Tests und Versuche wurden so realistisch wie nur irgend möglich dargestellt. Auch bei einer Bewegung am Boden hat man Geschwindigkeit, Windkräfte und Belastungskräfte. Das einzige was fehlt, ist der Abstand zum Boden. Es zeigt aber sehr deutlich, ob die Rakete den Schirm rauszieht und der sich wie geplant entfaltet und nur darauf kommt es an.  ----- Übrigens, die in dem Videos zu sehende Cirrus, die am Schirm im Wasser landet, das war kein Versuch von Cirrus. Das war ein Pilot, der nach Hawaii fliegen wollte und der Sprit nicht reichte. Der wirklich Versuch von Cirrus war auch nicht komplett. Da wurde zwar der Schirm in der Luft gezogen, Motor auf Leerlauf und dann schön filmen. Schnitt ---- dann wurde noch in der Luft der Schirm vom Flieger getrennt und die Cirrus normal gelandet. Das ist aber nicht im Bild.  Ja, auch Cirrus muss ab und an sparen und meines Wissen hatte der Testpilot auch keine Lust, wirklich am Schirm zu landen.......
Und wenn jetzt jemand aus seinem kuscheligen Bürostuhl fordert, die UL-Hersteller sollten das doch in der Luft testen?   Vielleicht fordert der dann auch, ob Airbus oder Boing unter realistischen Bedingungen testen, ob alle Paxe in der vorgeschrieben Zeit rauskommen, wenn der Flieger im Wasser oder im Wald liegt und nicht nur im Hangar steht. Vielleicht besser noch, wenn der Flieger brennt. Sollen Airbus und Boing doch die Flieger voller Testpaxe stecken und dann den neuen Flieger in Brand setzen ..... das wäre doch mal realistisch. Kann man doch mal fordern oder?  Zusammen mit dem hier dann verbreitetem Halbwissen, dass alle Hersteller nichts testen und eh nur rumfrickeln wie sie selber wollen und natürlich im Fall des Versagens alle wegschauen usw.  ------ genau, das kommt dann wirklich gut an, damit kann man dann bestimmt Eindruck schinden. Da bin ich dann aber auch der Meinung, dass bei denen die zentralen Stellen der Sesselsitzfläche auf abnormale Abnutzungsspuren geprüft werden ---- vom viele Sesselpupsen.   Mich nervt einfach, dass immer wieder von bestimmten Usern "einmal" mit "immer" zwingend gleichgesetzt wird.    Ist doch klar, alle Hersteller tricksen und bescheißen, das Leben der Kunden ist denen eh egal.
So Gedanken wie z.B. dass auf lange Sicht für die meisten Hersteller zufriedene und überlebende Kunden wirtschaftlich sinnvoller sind als "die schnelle Mark" machen ---- für diese Gedanken müsste der Horizont wohl deutlich verlagert werden.  Sei es drum, solange es nur Meinung ist.

5.) Ich selber halte ein Rettungssystem im Flieger für sehr sinnvoll, setze auch mein Vertrauen darauf und möchte auch nicht mehr ohne Fliegen. Wer das nicht mag oder nicht braucht, der soll doch ohne fliegen (also kein UL) Oder wer denkt, die Dinger funktionieren eh nicht, der kann ja den Sicherungsstift beim Fliegen drin lassen, dann kann das auch nicht aus Versehen ausgelöst werden. Das fällt dann unter eigene Meinung oder eigenes Verhalten. Aber bitte nicht auch noch anderen einreden wollen, dass da nur unnützer Ballast an Bord ist.
Ich hab auch schon mal von geplatzten Kondomen gehört, werde aber deshalb anderen die Benutzung auch nicht ausreden wollen.
Mein Gott, manche stehen auf Frauen, andere auf Männer und Einge auch auf Beides. Dazu noch die, die lieber an sich selber rumspielen.
Jedem das Seine.
Ich kann sehr gut z.B. auf einen Autopiloten verzichten, aber nicht auf eine Rettung.

Irgenwie geht diese "Diskussion" doch recht seltsame Wege .... jedenfalls weit ab vom eigentlichen Eingangsthema.
Eigentlich ging es doch nur um einen Bericht im Fernsehen. Und darum, ob der gut oder weniger gut gemacht war. Diesen Bericht kann man natürlich mit Spitzfindigkeiten zerpflücken oder auch mit eigener Meinung kommentieren. Kann jeder halten, wie er will. Man sollte nur nicht aus den Augen verlieren, dass dieser Bericht nicht nur für UL-Piloten gemacht war, auch wenn einige von Euch den gesehen haben. Die überwiegende Mehrheit der Zuschauer waren eben keine Piloten und kennen Flugzeuge nur von ihren Urlaubsreisen oder wenn Tiefflieger über den eigenen Vorgarten semmeln. Und genau für diese unvorbelastete Zuschauergruppe war das wohl doch recht aufschlussreich. Auch oder grade, weil in einigen Details die Genauigkeit gelitten hatte. Der normale Zuschauer weiß auch nicht, ob der Airbag in seinem Auto Sprengstoff oder Treibsätze enthält. In Fall des Falles knallte es halt. Übrigens, als mein Auto abfackelte, da gingen dann nach und nach alle Airbags durch die Hitzeentwicklung los. War bei dem Feuerwerk eine nette Zugabe.  ----- ich frag mich halt, dürfen die einfach so hochgehen und haben die Hersteller das auf der Uhr? O.K. bei der Hitze sollte man besser den Innenraum vorher schon verlassen haben.
Mir selber haben einige Dinge auch nicht so gefallen und ich hätte auch mehr Bildmaterial erwartet. Besonders ärgert mich natürlich, dass jetzt einige die auf der Nase stehende und im Bild gezeigte CT mit einen SC07 verwechseln. Obwohl ich weiß, dass im SC07 die Rettung funktioniert, hatten wir bisher noch keinen Absturz oder eine Auslöung im Flug. Aber auch bei der CT hat der Schirm wunderbar (für einige von Euch wohl besser wunderbarerweise) gut funktioniert und hat genau das gemacht, wofür er gedacht war ...... er hat Leben gerettet.
Übringens, die CT war nach der Landung am Schirm auch erst noch recht brauchbar, der wirkliche Schaden ist erst entstanden, als der kräftige Wind den Flieger am voll offenen Schirm mehrere hundert Meter über Felder und Wiesen zog. Erst massiver Beton konnte diese Bewegung dann schließlich stoppen ..... der Flieger hatte also die endgültige Parkposition erreicht.
Auch bei unserem Versuch hatten wir noch brauchbaren Wind und der Schirm blieb offen und zerrte weiter am Flieger. Ohne Anhänger und Pajero hätte der Flieger wohl den Rückwärtsgang eingelegt.
Diese Beispiele sollte man als Vorgabe zur Verbesserung der Systeme nehmen ..... eine Trennvorrichtung nach der Landung. Da müssen dann aber wieder alle mitspielen, die Hersteller der Schirme und die Flugzeughersteller, letztlich auch die betreuenden Verbände für Änderung der Bauvorschriften.
Ich darf freiwillig mehr testen als die Vorschriften fordern ----- so wie beim SC07 gemacht ---- ich darf aber nichts einbauen, was den Vorschriften widerspricht. Und die Vorschriften geben eine Abtrennung des Schirms nicht her.

Ich geb mir auch nicht die Kugel weil ich die in der Rakete nicht finde. Dort finde ich einen relativ schweren Ausschusskörper. Der soll beim Abbrennen des Treibsatzes die dadurch übertragen Energie und Geschwindigkeit als kinetische Ernergie übernehmen und daduch in der Lage sein, die Bordwand (oder den Deckel) zu durchdringen und den Schirm an einer langen Leine vollständig aus dem Flieger ziehen. Und diese kinetische Energie muss groß genug sein, dass das auch bei Geschwindigkeiten bis zu 300 km/h noch sicher funktioniert. Übrigens, hohe Geschwindigkeiten sind für die Entfaltung des Schirms kein Problem. Wir müssen nachweisen, dass der Schirm sich auch bei sehr langsamen Geschwindigkeiten noch innerhalb von wenigen Sekunden entfalten kann.
Und der schon angesprochen "Slider" = Entfaltungsverzögerung soll das Überleben der Insassen bei sehr hohen Geschwindigkeiten sicherstellen. Technisch gesehen könnte man die Flieger, Schirme und Gurte so bauen, dass der Schirm auch bei 300 km/h noch sofort ohne Verzögerung voll öffnet. Ist nur eine Frage der konstruktiven Festigkeit. Aber dann käme der Flieger nahezu unbeschädigt am Schirm runter, nur die Piloten hätte es dann erledigt. So geshen würde ich für die Verwendung von Entfaltungsverzögerung nicht den Herstellern die Schuld geben, sondern hier liegt die Ursache ausschließlich in den Belastungsgrenzen des menschlichen Körpers ---- jedenfalls für uns Normalsterbliche.   Profis und Experten stehen die Verzögerungen natürlich durch und stecken die Belastungen locker weg.

So, ich habe fertig ---- für heute.
Bin die nächsten Tage wieder unterwegs und kann mit meinem Tablet leider nur lesen, aber Eure wohl folgenden Kommentare nicht beantworten. Also recht viel Zeit, um es mir so richtig ohne meinen sofortigen Widerspruch zu geben.

Viele sportliche Grüße
Jos

Also recht viel Zeit, um es mir so richtig ohne meinen sofortigen Widerspruch zu geben.

Ich gebe Dir garnichts, ausser ein Kompliment fuer Deinen Beitrag... :)


Chris

Jos - vielen Dank für deine ausführliche und vor allem sachliche Schilderung und die Erklärungen!

Wo du schon den sparsamen Lipper erwähnst - mich würde interessieren, wie für einen solchen Bericht die Kosten verteilt werden.

Immerhin ist ja einiges zu Bruch gegangen oder beschädigt worden. War die für den Test verwendete Zelle eh abgeschrieben/defekt/etc., oder wurde sie für den Beitrag geopfert?

Gehen solche nicht unbedingt vorhersehbaren Schäden, wie z.b. die an deinem Anhänger und Zugfahrzeug dann zu Lasten der Produktionsfirma?

Gruß aus der Nachbarschaft - EDXG

Sebastian Ahrendt

Ich erkläre hiermit den Exkurs in die IT rechtliche Thematik
- Tatsache und Meinung
als gescheitert.

Da aber nach wie vor die Meinung besteht, dass Raketen nach Ablauf versagten (zwar als Tatsache nicht belegt), stimmt mich dies sehr nachdenklich.
Was kann an einer Rakete versagen?
Mechanik - nein, Zünder- nein (sind auch beide gedoppelt)
Die Alterung der Feststofftreibsätze ist nach meiner Kenntnis ausschlaggebend für die Festlegung der Einsatzzeit.
Alterung heisst doch aber nur, dass der Schub irgendwann messbar etwas nachlässt und die Hersteller geben vermutlich im Eigeninteresse noch Sicherheit drauf. Wenn's nur ploppt oder nur ein bissel zischt, ist was faul - dem sollte man schon auf den Grund gehen, um eventuelle Fehler zukünftig zu vermeiden. Nur habe ich von solch einem Fall noch nichts gehört, DULV und DAeC vermutlich auch nicht, da wäre eine LTA gekommen.

Soll man jos nun gratulieren, die dritte erwischt zu haben?

Ich erkläre hiermit den Exkurs in die IT rechtliche Thematik
- Tatsache und Meinung
als gescheitert.

Und das an dieser Stelle zumindest völlig zurecht, weil darum geht es hier nicht. Wenn du dieses Thema diskutiert haben möchtest, mach doch bitte einen eigenständigen Thread auf.

Herzlichen Dank, lieber @jos, für die anschauliche und Punkt für Punkt nachvollziehbare Schilderung! Das war großes Kino :-)

Happy and save landings
Conny

@Jos: Sehr gute Hintergrundinformationen zu dem Streifen! Top!

Bye Thomas

Auch von mir ein Lob. Würde gern mal mit Dir zündeln gehen... :-))
Was Conny weiter oben sagte wäre auch für mich kein Problem. Bin seit über zehn Jahren in diversen Foren unterwegs, habe schon zichmal meine Mailadresse und Postanschrift nebst Telefon hinterlassen und trotz aller alarmschreienden Stimmen wurde mir weder mein Bankkonto geplündert noch wurde ich mehr als gewöhnlich mit SPAMs zugeschüttet. Gut ein paar lustige Drohungen von Stinkerchen kamen ab und zu mal rüber. Aber da freu ich mich ja eher drüber. Und die NSA grüsse ich schon bei Whatsapp jeden morgen höflich. Aber viele nette Leute haben mich seitdem kontaktiert. 
Also sehe ich auch keinen richtigen Grund hier anonym herumzustänkern. 
Dies nur mal nebenbei.

Gruss Stephan Hesse

Diese Beispiele sollte man als Vorgabe zur Verbesserung der Systeme nehmen ..... eine Trennvorrichtung nach der Landung.

Genau das habe ich mir auch bereits gedacht und fände das sehr (!) sinnvoll!