Was?

′n voller oder leerer Packschlauch neben dem Flugzeug?

hob

@HOB
eigentlich hatte ich mir vorgenommen, hier nicht mehr zu posten. Aber du gibst gerade wieder den Ansatz zur eventuell mal sachlichen Diskussion.
Also hier erst einmal meine Entschuldigung, dass ich dich etwas unbeherrscht ausgebremst hatte.

Packschlauch voll, Packschlauch leer? - da beginnt es bereits und zwar die Unkenntnis.
Es wird der Topf aufgemacht, alles reingeworfen, umgerührt, Rettungsgerät!

Es gibt RG mit Packschlauch und ohne Packschlauch - völlig verschiedene Öffnungsverfahren, die auch unterschiedliche Anforderungen an die Raketenmotoren haben.
Bei Systemen mit Packschlauch gibt es auch noch unterschiedliche Verfahren, der Packschlauch
 - dient der Öffnungsverzögerung (auch bei Schirmen mit slider)
 - dient nicht der Öffnungsverzögerung.
Dient er der Öffnungsverzögerung, kann der Schirm durchaus noch im Packschlauch befindlich herumliegen, wenn das System zu spät oder erst durch den Aufschlag ausgelöst wurde.

Rettungsgerät ist nicht gleich Rettungsgerät! - dies sollte man bei solchen Aussagen schon beachten. Da muss man u.U. auch mal mit konkreter Typenbezeichnung arbeiten, wenn z.Bsp. ein Hersteller Systeme mit unterschiedlichen Verfahren anbietet.
Da kommen sie wieder ins Spiel,  die Begriffe Tatsache, Meinung, Behauptung.

Wenn ich "krümelkackrig" den Begriff "Kugel" kritisiere, so hat dies einen logischen Grund!
Die Krux liegt bekanntlich im Detail, das dann eben zum Versagen des "Rettungsvorganges" führen kann.
Eine abgeschossene Kugel hat in der Anfangsphase eine geradlinige stabile Flugbahn und Fluglage. Der Auftreffpunkt in der Flugzeugzelle ist exakt bestimmbar = Vorteil. Nachteil - sie hat Energie verpulvert für das Durchschlagen und beschleunigt danach nicht mehr.
Nur, es werden keine Kugeln abgeschossen sondern Rohre mit Treibsatz drin, die in der Startphase regelrecht taumeln, deren Flugbahn erst stabilisiert wird, wenn die Last des Schirmes zum tragen kommt.
Es nutzt also nix, das Linieal an ein Startrohr zu halten, um zu sagen: "trifft die Ausschussöffnung oder nicht".
Mit meinem heutigen Kenntnisstand denke ich, dass die Unkenntnis dieses Umstandes die Ursache für das Versagen im Falle Smaragd/Jänschwalde war. Ob es letztendlich gereicht hätte, sei dahingestellt.

Und, ich fühle mich nicht unbedingt in der Lage, anhand eines Unfall-Fotos den Typ und Funktionsweise eines Rettungsfallschirmes zu erkennen, um eine sachlich, fachliche Diskussion über den Hergang u.ä.  zu führen.

Guten Tag, MikeFox,

Zitat: Willst Du jemand kennenlernen, berausche ihn, erzürne ihn oder trete mit ihm ein Erbe an. ;-))

Das ist aber schön, daß Du nun endlich mal Texte von dir gibst und nicht nur höhnische Aphorismen. Ich meine das ehrlich!

Also kehren wir solide zur Physik zurück und nicht zu ausschließlich deutschem Vorschriftenwesen, das oft aus der Feder von Leuten stammt, die (Flug-) Physik nie begriffen haben.

Bei uns zu Hause existierte nach dem Krieg die pyrotechnische Fabrik Hans Moog&Nicolaus, die fast täglich und je nach Wetterlage neue Produkte testete, die sich nicht selten in den umliegenden Hochspannungsleitungen wiederfanden oder eben in den Feldern lagen (federleichte (Papier-) Seidenkissen mit Gardinenbleiband als Flug-Stabilisatoren im Saum eines Würfels, einer Tonne oder wie auch immer gestalteten großen kubischen Figur mit Reklameaufschrift, z.B. VIVIL, wie mir in Erinnerung ist. Raketen hatten stets einen fixen Stab aus Holz, der in Länge und Gewicht so bemessen war, daß der Feuerwerkskörper ohne Taumeln geradlinig bis zum Brennende in den Himmel zog - mit dem Stab! Das muß man mit dt. Pyro-Eintrag im Schein ja nicht unbedingt wissen, so daß das Abfeuern einer abgelaufenen RG-Rakete zu Sylvester evtl. auch chaotisch-dramatisch verlaufen kann. Die Bleibänder u.a. sammelten wir zum Trimmen und Bespannungs-Reparieren unserer A1-Modelle auf - hab′ sie heute noch im Bestand. Also legte ich den Flieger mit einer leichten Hochstartleine am Haken mutterseelenallein auf die Ähren-Oberseite am Rand eines der dortigen Kornfelder ab und wartete bei Sommerwetter auf eine Thermikblase eben aus diesen Kornfeldern. Die wurden durch Detonations-Schock der großen Treibsätze zuverlässig ausgelöst, wenn die großen Reklamekissen getestet wurden. Wenn die Fabrik laut hörbar schoß und testete, ging ich halt zum Fliegen.  War der Flieger endlich oben, ging′s aufs Fahrrad zur sofortigen Verfolgungsjagd, nicht selten über eine Stunde und zig Kilometer, wenn die Thermikbremse (in Form einer Glimmschnur) mal wieder versagte. Manche waren auch verloren - für immer...

Das, was Du gerade geschrieben hast, weiß nicht mal die BFU. Genau deren unpräzise Formulierungen und das Schweigen aller Beteiligten eröffneten ja erst die anschließenden Spekulationen, da sie (BFU) eine unbestrittene Instanz darstellen, sozusagen im Vorfeld schon gerichtsfest. Die Beauftragten bezeichneten sich selbst (LSGB) als Nichtfachleute, und die RG-Hersteller waren vor lauter Neid und Konkurrenzdenken peinlichst darauf bedacht, ja nichts an Fakten zu veröffentlichen, es sei denn solche, die vordergründig positiv das Geschäft anzukurbeln als geeignet angesehen wurden.

Also benötigen wir eine tabellarische Gegenüberstellung von Eigenschaften der RGs, um das Optimum fürs Retten per Vergleich und Effektivität herauszufinden. Auf finanzieller Basis habe ich das mal versucht - weil ich mich über die dreiste RG-Abzocke gründlichst ärgerte (damals wurden nach einer UL-Leergewichtserhöhung noch gegen richtig Kohle Zusatzbahnen in die Schirme des RGs genäht, aber trotzdem die Nutzungsdauer nicht heraufgesetzt. Ich nannte diese Formel, nach der jeder ausrechnen konnte, wie viel es ihn fortan kostet, sich für dieses oder eben jenes RG zu entscheiden in Anlehnung an die Banken mit ihrem vergleichbar sein sollenden effektiven Jahreszins: "Die effektive Monatsrate". Das war eine Formel, welche die Preise, das periodische Packen / dto. Erneuern der Rakete und die dazu gehörigen realen Transportkosten exakt erfaßte - egal wie verkomplizierend die Hersteller taktierten, auszurechen per normalem Haushalts-Taschenrechner, und bot diese Arbeit dem Aerokurier und dem Fliegermagazin an. Letzteres ermunterte mich mit Hinweis auf Erstattung weiter tel. zu recherchieren; Flatrates gab′s damals noch nicht, auch keine geeignete Homepage.

Nun, der Aerokurier ließ sich die Arbeit kommen und lehnte dankend mit Hinweis ab, daß sie jüngst erst einen Artikel über RGs gebracht hätten, was auch stimmte, aber eben nicht über Preise ...und schon gar nicht über Preisvergleiche. Die Arbeit behielten sie, so auch das Fliegermagazin, das mich auch auf den erheblichen - zieh′ mal einem UL-Hersteller Daten aus der Nase - Telefonkosten sitzen ließ ...aber nichts veröffentlichte.

Resüme damals: BRS waren die Preiswertesten, knapp über 40,00 je nach Gewicht (Anhängelast) und deutlich unter 50,00/"Monatsrate" für die zwangsweise Dauerbenutzung eines RG (DM oder EUR weiß ich schon gar nicht mehr). Dann kam das Raketen-Märchen für deutsche Angstbürger-Ohren auf und die Vacuum-Packerei für z.B. im Freien abgestellte ULs (natürlich wie immer: dt. Totschlag-Argument Sicherheit). Jeder Scheiß mußte von jedem bezahlt werden. Flieger sparen ja bekanntlich nicht für ihr Hobby, sie haben es ganz einfach ...meint die Administration.

Ich denke mal, daß die Banken jodeln würden bei Dauereinnehmen von ~>50,00 EUR monatlich ...bis in alle dt. Ewigkeit.

Damals mußten die an Zeitschriften gebundenen UL-Tester noch mit maximal möglichem Einbau-Komfort verwöhnt werden, damit sie überhaupt antraten und das Produkt nicht verrissen. MTOM? Da lachten doch noch alle Hühner... Je mehr Einbauten, umso besser das Produkt...

...bis die Luftpolizei kam...

hob

HOB, Ursache für die Aphorismen lag wohl darin, dass ich deinen Wissensstand falsch eingeschätzt habe, denn der erschien mir in der Vergangenheit besser gewesen zu sein. Und deine ständig wiederkehrenden Floskeln überdecken die doch meist recht fundierten Aussagen. Jetzt hast du wieder viel geschrieben und auf diese verzichtet - geht doch :-) , es ist nur relativ schwierig die Kernaussagen zu finden, die z.Bsp. im ersten großen Absatz um zwei Worte herum stehen: Stab und Silvester.

Seit Jänschwalde brennt das Thema, die Obrigkeit (damit meine ich nicht DULV,DAeC und das ständig die Namen wechselnde "Verkehrsministerium") scheint es auszusitzen oder ratlos oder sonst etwas zu sein.

Es ist richtig, dass die Kennblätter, wenn man ran kommt, fast aussagelos für die Kaufentscheidung sind. Es sei, man kennt die Bauvorschriften näher und kann die eine oder andere Angabe interpretieren. Wobei ich persönlich die Angabe "Mindestauslösehöhe" in die Tonne treten würde, aber der deutsche Beamte möchte erfahrungsgemäß Zahlen sehen. Eine Zahl bedeutet aber, dass sie nur gültig sein kann für einen Zustand.....

Eine Tabelle, wie du sie vorschlägst, wird es wärscheinlich nie geben. Dazu müsste eine unabhängige Stelle mit einem Prüfverfahren ran. Diese Voraussetzung ist schon mal nicht gegeben. Ich mutmaße mal ganz vorsichtig, es wird auch nicht von allen Beteiligten gewünscht sein.

Moin Leute,
bin mal wieder online ...... danke für die "Blumen".

MikeFox ...... Du schreibst, dass "WIR" Probleme mit der Festigkeit der Anschlüsse haben.
Nicht ganz zutreffend, wir, also ich am SC07, habe damit kein Problem. Bevor der Gurtanschluss am Flieger Schaden nimmt, da reißen die Gurte der Rettung. Wir könnten sogar 2 oder 3 Gurte an den gleichen Punkt anschließen und hätten keine Beschädigungen an der Aufhängung. Das konnten wir auch im Test nachweisen und damit auch bestätigen, dass die Gurte mindestens die angegeben Kräfte aushalten.
Somit könnten wir auch deutlich größere Schirme ohne Slider anbauen, die Anschlüsse am SC07 würden das überleben, ohne Probleme. Bei den Insassen wäre ich mir da nicht mehr sicher.
Größere Schirme wären ja auch kein Problem, siehe die Landungen der Raumkapseln usw.

Das Problem mit "trudelnden" Raketen wir einfach dadurch gelöst, dass die Oberkante der Rakete nur wenige Zentimeter von der geplanten Ausschussöffnung entfernt plaziert wird. Vorzugsweise ist die Entfernung kürzer als die Länge des Ausschusskörpers ..... da kann dann nichts trudeln.

Die meisten Probleme (bei den misslungenen Ausschüssen) kamen auch nicht von der Rakete. Die Dinger sind stark genug, dass die fast jede Bordwand locker durchstossen. Sieht dann aus wie ein Einschussloch. Problematisch wird es erst, wennn die von der Rakete verursachte Öffnung nicht groß genug ist oder sich nicht groß genug erweitert, damit der Fallschirm (oft im Packschlauch) auch durch die Öffnung passt.
Wenn an dieser Stelle der Schirm hängen bleibt oder sogar durch spitze oder scharfe Bruchstücke aufgeschlitzt wird, dann hat man ein Problem.

Wenn ich von "nicht vollständig" schrieb, dann meinte ich das veröffentlichte Video von Cirrus. Da wird eben nur der Ausschuss und eine gewisse Zeit das Sinken am Schirm gezeigt. Die Landung am Schirm fehlt auf dem Video. Aus nachvollziehbaren Gründen.
Andere Videos, wo Ballast am Schirm aus Flugzeugen abgeworfen wird, die wurden in den meisten Fällen von den Schirmherstellern durchgeführt.
So betrachtet ----- der Schirmhersteller testet die Belastungen der Schirme ----- und der Flugzueghersteller testet die Funktion der eingebauten Rettungsgeräte.

Trenneinrichtungen sind in GA im Einsatz ---- ist richtig und hatte ich ja auch geschrieben. Im UL darf ich die aber so einfach nicht einbauen. Auch nicht für die ausschließliche Verwendung nach der Landung am Schirm (Trennung wegen starken Wind am Boden)

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass die meisten Unfälle mit nicht ausgelöstem RG (aus ausreichender Höhe) vorkommen, weil die Piloten diese letzte Möglichkeit gar nicht auf dem "Schirm" hatten.
Und nicht unbedingt muss der Grund für die Auslösung der Rettung immer ein Schaden am Flieger sein. Jeder VFR-Pilot kann aus eingenem Verschulden oder durch wirklich ungünstige Wetterbedingungen sich und seinen Flieger in Situationen bringen, wo es einfach nicht mehr weitergeht.
Rein in die Wolken, dann ohne Bodensicht und ggf. auch ohne zu wissen, wie tief die Wolken aufliegen und wie es dort unten aussieht ------ auch da kann man schon mal an den Schirm denken. Die Aussicht, das zu überleben sind ungleich höher als ein "kontrollierter Flug in den Boden".

Viele Grüße
Jos

MikeFox: >Eine Tabelle, wie du sie vorschlägst, wird es wahrscheinlich nie geben. Dazu müsste eine unabhängige Stelle mit einem Prüfverfahren ran. Diese Voraussetzung ist schon mal nicht gegeben. Ich mutmaße mal ganz vorsichtig, es wird auch nicht von allen Beteiligten gewünscht sein.<

Um meine Befindlichkeiten geht es zu allerletzt. Allerdings habe ich den Hang, mich bei zuviel Dummheit oder Ignoranz angesichts von toten Piloten, die doch nur immer wieder als Luft"sport"geräte"führer" mehr oder weniger verächtlich in der Allgemeinen Luftfahrt behandelt werden, ostentativ daneben zu benehmen, was sich gelegentlich in Provokationen entlädt und auch eindeutig Spaß macht.

Wir sind nicht nur eines der reichsten Länder dieser Erde (deshalb auch die momentane Flüchtlingswelle), sondern auch das der Erfinder (z.B. mit Wernherr von Braun zum Mond) und Technokraten (Stealth-Bomber). Daß Packschläuche mißbraucht werden, um als Entfaltungsstoßhemmer  Rettungs-Hochgeschwindigkeisplatzern und damit Rufschädigungen entgegenwirken zu können - eben damit gewünschte (DULV) RG-Anbieter-Vielfalt herrschen kann -, habe ich bis zu Deiner Veröffentlichung weiter oben nicht gewußt. Genau das hätte die ansonsten untadelige BFU rechtzeitig mit untersuchen müssen, als diese Schläuche neben den Wracks der ULs lagen.

Es war der schlechte administrative Versuch, eben den Fehler der Dominanz eines einzigen Herstellers (Rotax), protegiert über eine vormals eigens übertrieben geschaffene Lärmschutzverordnung, in eine noch weitergehende (weil für alle zwangsangeordnete) im Falle von BRS nicht noch mal zu machen. 

Genau dazu benötigen wir vergleichende Konstruktionsmerkmal-Tabellen aller RGs, damit jeder UL-Pilot autonom entscheiden kann, was er kaufen soll, wenn es schon angeschafft werden muß. Die Risiken kann er dann ganz gut selbst abschätzen, denn die werden dann sicherlich mal ausführlich diskutiert werden. Dazu benötigt er keinen Vormund, auch nicht als Deutscher Jammerlappen oder wie das dt. Hausschwein knieend vor dem Trog, wie es mal ein Flieger vergleichend und sehr treffend bezeichnete - danke dafür.

hob

MikeFox: >Es gibt RG mit Packschlauch und ohne Packschlauch - völlig verschiedene Öffnungsverfahren, die auch unterschiedliche Anforderungen an die Raketenmotoren haben.
Bei Systemen mit Packschlauch gibt es auch noch unterschiedliche Verfahren, der Packschlauch
 - dient der Öffnungsverzögerung (auch bei Schirmen mit slider)
 - dient nicht der Öffnungsverzögerung.
Dient er der Öffnungsverzögerung, kann der Schirm durchaus noch im Packschlauch befindlich herumliegen, wenn das System zu spät oder erst durch den Aufschlag ausgelöst wurde.<

Wenn das stimmt, was Du da niedergeschrieben hast, ist ja an sich die Ursache für die Fehlauslösungen gefunden, nämlich eine zu schwache und / oder massearme Rakete als Primärgrund.  

Normalerweise muß auch bei zu später oder durch Unfall-Aufschlag erfolgte Auslösung der Schirm rauskommen, also ausgezogen werden (können), und zwar in jedem Zündungs-Fall. Andernfalls bedeuted das definitiv kontraproduktives Zwangs-RG-Versagen, denn kein UL wird ohne RG zugelassen.

@ Chris EDNC: Das ist nicht meine subjektive Meinung, wie von Dir fälschlich unterstellt, sondern schlicht Physik und wg. der administrativen dt. UL-Zulassungs-Strukturen in dieser Ausführung fahrlässige Tötung. Wenn nicht, wird auch das bundesrepublikanisch-demokratisch-legitimierte Strafgesetzbuch letztendlich durch höherrangiges rudimentäres "N"-Luftrecht außer Kraft gesetzt.

Damit ist dann der Straftatbestand Fahrlässige Tötung letztendlich Teil des bundesrepublikanischen UL-Luftrechts und damit quasi "Gewohnheitsrecht" geworden.

Rette sich, wer kann - vor diesem Staat.

hob

@ Chris EDNC: Das ist nicht meine subjektive Meinung, wie von Dir fälschlich unterstellt, sondern schlicht Physik und wg. der administrativen dt. UL-Zulassungs-Strukturen in dieser Ausführung fahrlässige Tötung.

Wie meinen?


Chris

Chris EDNC: <Wie meinen?<

Na, wie bei Saturn - für Legastheniker: " So muß Technik"

hob

Hob, Du redest wirr...

Ein ausgeloestes RG mit nicht entfaltetem Schirm neben dem Wrack muss nicht eine Fehlausloesung bedeuten.
Nochmal das Zitat von MF:

Bei Systemen mit Packschlauch gibt es auch noch unterschiedliche Verfahren, der Packschlauch
- dient der Öffnungsverzögerung (auch bei Schirmen mit slider)
- dient nicht der Öffnungsverzögerung.
Dient er der Öffnungsverzögerung, kann der Schirm durchaus noch im Packschlauch befindlich herumliegen, wenn das System zu spät oder erst durch den Aufschlag ausgelöst wurde.

Von was fuer Fehlausloesungen redest Du also die ganze Zeit? Ich meine _nachgewiesene_ Fehlausloesungen.


Chris