Flugplan (von D nach FR) ohne herkömmliche Streckenpunkte (VOR, Intersections etc.) - Ultraleichtfliegen Forum

Andi_Air 05.12.2009 um 13:05 Uhr

Hallo,

Im kommenden Frühjahr planen ein Freund u ich einen Flug mit unserem UL von Trier nach Auxerre. Es soll ein ruhiger Flug werden, ohne Freigaben Hick
Hack etc. Nun wollen die Franzosen bei einem Grenzüberflug in oder aus ihrem
Land einen Flugplan. Unsere geplante Route soll entlang diverser Flugplätze
führen, sodass diese m Flugplan schön verwendet werden können. Wenn es passt
wollen wir am We fliegen, sodass die LF-Rs keine Probleme machen sollten. Falls
in der Woche, werden wir Freigaben erbitten oder alternativ diese
Beschränkungsgebiete umfliegen/kurzzeitig unterfliegen. Soweit ist eigentlich
alles klar. Wie wäre denn nun aber ein Flugplan aufzugeben, der Richtungsänderungen
erfordert (z.B.. Weil wir nicht durch eine LF-R durch wollen sondern darum
herum) die nicht über einem Flugplatz, VOR oder Intersection liegen. Ich habe
meine komplette Literatur durchsucht u nichts Brauchbares gefunden. Die
Recherche im Internet ergibt folgenden Kenntnisstand: unter Route werden die
überflogenen Flugplatzkennungen eingetragen, das Feld "Andere Angaben" enthält außerdem noch die
Überflugpunkte die nicht über einem Flugplatz liegen, in der Form
„Flugplatzkennung, Radial, Entfernung“. Es wird weiter empfohlen, Radial u
Entfernung in NM dreistellig anzugeben. Mir erscheint dieses Vorgehen
plausibel, praktikabler für die reine, gemütliche VFR Fliegerei wäre es
natürlich, wenn man in der Jeppesenkarte eingezeichnete Städte oder Seen nutzen
könnte.

Wie würdet ihr die Angaben nun im Flugplan berücksichtigen? Ich mache mal
einen (zugegeben, umständlichen) Routenvorschlag (so lässt es sich besser
üben): Es geht von Trier nach Merzig u dort über die Grenze, weiter nach
Thionville, Chambley, Joinville, Lac de la Foret und schlussendlich nach
Auxerre.

Der Routeneintrag würde wie folgt aussehen:

LFGV LFGR LFFJ

Unter Andere Angaben:

EET/EDRT193025 0023 EET/LFGV 0016 EET/LFGV2600010
0009 EET/LFGR1960010 0016 EET/LFFJ 0044 EET/LFFJ2610028 0025 EET/LFLA 0043

Was meint ihr. Kann / sollte man das so machen bzw. wie macht ihr es, wenn
keine "herkömmlichen" Streckenpunkte zur Verfügung stehen?

Wäre prima, wenn sich hier eine Diskussion / ein Erfahrungsaustausch
ergebe.

Grüße

Andi

cumulus 05.12.2009 um 13:36 Uhr

Als VFR Flieger musst Du immer in VMC fliegen. Damit sind Höhen- und Kursänderungen während des Fluges normal und zu erwarten.

Deshalb schreibst Du in Feld “15” Deine vermutliche Speed rein N0XXX ,

in Feld “Flughöhe” einfach VFR,

ins Feld “Route” rein garnix,

ins Feld “Andere Angaben” EET/ und hier den 4-Lettercode für das erste französische FIR Gebiet, in das Du einfliegst und direkt danach vierstellig die Minuten, die Du nach dem Start bis dorthin vermutlich brauchst. Wenn Du möchtest, dann machst Du noch ein / und schreibst direkt danach den Namen eines Dörfchens in der Nähe Deines Eintritts in die erste französische FIR. Aber das letzte interessiert eigentlich keinen mehr so recht.

Du solltest nur die Angaben im Feld Equipment ordentlich ausfüllen, damit man weiß, womit Du navigierst und wie man Dich mit welchen von Dir gesendeten Informationen identifizieren kann.

Wenn Du einen FLP machst, stelle sicher, dass der nach Deiner Landung geschlossen wird! Sonst kann es Ärger geben. Wenn Du ein Mobiltelefon nutzt, dann schreibe die Nummer auf jeden Fall in den Flugplan. Wenn Dein Flugplan nicht geschlossen wurde, wird man mit Glück Dich auf dem Telefon erreichen, bevor kostenpflichtige Aktivitäten gestartet werden.

Schönen Flug

Andi_Air 05.12.2009 um 13:47 Uhr

Hallo Cumulus,

danke für die schnelle Antwort; muss denn die Folge-FIR auch eingetragen werden (wenn der Flug durch weitere FIRs stattfindet? Akzeptiert das Onlineformular unter dfs-ais eine leergelassene Route?

Schönes We!

cumulus 05.12.2009 um 15:20 Uhr

@Andi_air

Das Ankündigen des Einflugs in die erste ausländische FIR will man nur im Zusammenhang mit dem Passieren der Grenze wissen. Sonst ist das egal. Der Rechner schmeisst i.R. alles raus, wenn im Feld "Routing" etwas steht, was nicht veröffentlichte Standard Routings sind. Was das online-formular der dfs macht, kann ich Dir nicht sagen, da wir das nicht nutzen. Aber Du kannst dort ruhig einen Flugplan eingeben, auch mit Deinem Kennzeichen und echten, geplanten Daten und absenden. Passiert nix. Solange Dein FLP nicht aktiviert wird durch eine Startmeldung, vermisst Dich keiner, sucht Dich keiner, ist Dir keiner böse. Du hast Deinen Flug nicht angetreten und der FLP ist irgendwann weg.

Wenn Du Xponder und einen vernünftigen technischen Funk hast, sauber und kurz kommunizieren kannst, dann steht Eurem schönen Flug zu den Franzosen nichts im Wege.

pinguair 06.12.2009 um 11:24 Uhr

Du füllt die Route so aus wie du sie auf deiner Planung hast. (die ganzen LF-R) brauchst du nicht reinschreiben da der controler das sieht wo du lang fliegst. Dann startest in de und machst den Flugplan auf und erhälst ein Squak.
Dann fliegst nach FR und bleibst dort auf der zuständigen FIR Frequenz. Die wissen immer genau wo du bist. Die werden dir höchstwarscheinlich keine Freigabe von sich selber geben. Am besten Französisch funken dann erhält man meist alle freigaben (eigene Erfahrung).

Höhen und Geschwindigkeitswechsel sind im VFR Flugplan uninterresant. Das macht man nur bei Flightplan Typ I/X/Z.

cumulus 06.12.2009 um 13:28 Uhr

FLP werden europaweit verarbeitet. Center, Approach und FIS haben ausschließlich die FLP Daten von IFR und VFR NIGHT vorliegen, weil die gestaffelt werden. VFR DAY FLP fallen grundsätzlich durchs Netz und bleiben dort unsichtbar. Sie werden nur von den ATC Stellen überwacht, was Start- und Landemeldung angeht.

Als VFR Pilot bist Du Mutterseelenallein für die Durchführung Deines Fluges nach örtlich geltenden Regeln verantwortlich. Deshalb ist ein mitgeteiltes Routing von Beginn an für den Papierkorb, weil es kein Mensch vorliegen hat. FIS ist eine rein informative Hilfestellung und eine gute, wenn man Dich wegen eines guten Xpondersignales sieht. Aber FIS wird Dich weder führen noch staffeln, vielleicht mal warnen mit einer traficinformation. Wenns eng wird, dann darfst Du Dir auch ein Vektoring oder so etwas wünschen. Oder man wird Die auf Fragen aktuelle Informationen über den Status Luftraumes geben oder auch bei der Einholung eines permit für ein solches Gebiet koordinieren. Denn FIS kann selber keine Freigaben erteilen, sondern muss diese bei den responsible einholen.

Ich will nur sagen: der FLP ist für IFR ein ganz wichtiges Medium, weil mit ihm großräumige Flugraumnutzungsplanung betrieben wird. Für VFR in Europa ist das ein Relikt ohne großen Anspruch.

Flugplanung ist gut und wichtig, der Flugplan nur ein kleiner anhängendes Schnipsel.

Bratwurst 07.12.2009 um 15:26 Uhr

Ist vielleicht kleinlich, das Ding heisst jedoch FPL :-)

Vielleicht gibt es hier mehr Infos:
http://www.sia.aviation-civile.gouv.fr

Viel Spass
Thomas

cumulus 07.12.2009 um 16:48 Uhr

Stimmt@Bratwurst....

idefix 15.12.2009 um 18:52 Uhr

Hallo,
ich bin neu im Forum und bin erfreut, viele sachliche und relativ emotionslose Berichte vorzufinden. es ist eine Wohltat. Zu diesen Berichten auch von mir einen Beitrag.Ich fliege des öfteren ohne Zwischenlandung in die Schweiz. Über Dfs-ais mache ich immer einen FPL.Allerdings gebe ich auch immer die Route ein und melde mich beim Grenzübertritt bei Zürichinformation. Nun muß ich beim Grenzüberflug die Route bei Zürich nochmals melden und sie dann auch abfliegen, was mich manchmal nervt. Der Tipp, ohne Routeneintrag den FPL aufzugeben ist gut, dann habe ich freie Streckenwahl. Nur den Grenzrückübertritt muß ich zeitlich einhalten und muß mich dann abmelden. Ich habe bei Zürich angefragt, ob ich bei Grenzübertritt den Einflug melden muß. Ich habe nun schriftlich die Antwort bekommen, das ich bei Einflug mich nicht bei Zürich melden muß, d.h. ich öffne den FPL am Startplatz und kann dann frei bis zum Schließen des FPL am Landeplatz fliegen. Was meint Ihr, kann man dies Verfahrensweise auch nach Frankreich praktizieren.

Gruß Idefix

cumulus 16.12.2009 um 18:39 Uhr

Hi idefix,

alle zukünftigen zeitlichen Angaben haben in der Fliegerei immer ein dickes "E" als ersten Buchstaben, für Estimated.

Keiner der beiden Schweizer Abfangjäger wird Dich vom Himmel pusten, wenn Du trotz eines teuren Breitling Chronometers zu einer anderen Zeit als im Flugplan gerechnet/geplant/gehofft über die Grenze stolperst. Auch nicht, wenn Du 5 Täler weiter links oder rechts als vorgesehen die erste eidgenössische Luft schnupperst. Das ist das Wesen der sichtbaren Fliegerei: "shit happend" und dann musste vom Strich auf der Karte runter. Die Grenznachbarn freuen sich überhaupt über die Information, dass da irgendwann 450kg geballte Energie kommt. Und wenn man dann eine der offiziellen Frequenzen zu packen kriegt, gleich welche, dann sagt man denen "Moin, hier bin ich und hab folgendes jetzt vor!" Das kannst auch dem W. Tell am Funk an einem größeren Platz mitteilen oder auch auf einer militärischen Frequenz: "Hi, ich komme gerade zu Euch, kriege keinen anderen ans Rohr, kannst Du das bitte weitergeben!" Wenn er kann, dann tut er das, wenn nicht, dann sagt er das und gibt Dir eine andere, vermutlich in Deiner Ecke erreichbare Frequenz.

Private, grenzüberschreitende Flüge innerhalb des westlichen Europas sind heute nicht viel anders als der Luftraumeintritt nach Bayern. Deswegen kannste die oben geschilderte Schweizer Geschichte auch auf Frankreich übertragen. Die haben zwar mehr als zwei Abfangjäger aber noch weniger Angst vor 450kg Bedrohung.

Man sollte als Pilot schon Grenzen kennen, aber besser die eigenen und die des Fliegers und dann erst die geografischen.

Juten Flug!

P.S. Bevor Rückfragen zu den "beiden Schweizer Abfangjägern" kommen, hier die Geschichte dazu:

Zwei deutsche Tornados haben im süddeutschen Luftraum geturnt. Irgendwie sind sie dabei auch ohne Absprache durch Schweizer Luftraum gedonnert. Der zuständige ATC hat die beiden über Funk angepfiffen: "Haut ab hier, sonst schicke ich Euch die Alarmrotte auf den Nachbrenner!"

Auf die Größe der Schweizer Luftwaffe anspielend funkte der Tornadopilot zurück: "Alle beide?"