ranger22 schrieb: Woraus schlussfolgerst du denn das?

OK. Offenbar ein Missverständnis, Verzeihung!!
Wie ich es hier lese, geht es doch nicht nur um dieses "Rollhalt XY Abflugbereit" sondern wie so oft um das Flugleiterwesen schlechthin. Dazu und dann natürlich auch zum Verständnis dieses "Rollhalt XY Abflugbereit", was ja nicht mehr als eine Positionsmeldung ist, wäre die Lektüte des gesamten Abschnitts "Flugplatzinformationsdienst an Flugplätzen ohne Flugverkehrskontrolle" m.M.n. sehr hilfreich.

Michael

Wieso? Meinst du, die/der durchschnitlliche(r) (ULM-)Pilot(in) ist klüger als die Autoren des AIP? Oder behauptest du, letztere denken überhaupt nicht?

Ich sehe da den Bezug nicht... Wo habe ich denn in Frage gestellt, dass die Autoren des AIP intelligente Menschen sind?

Wenn mehr Piloten die AIP-VFR kennen würden - was ja eigentlich selbstverständlich sein sollte - müsste man nicht daraus zitieren!

Wieso muss man daraus zitieren? Zu einem großen Teil sind die AIP-Zitate praktisch völlig irrelevante Besserwisserei ohne jeglichen Zusatznutzen. Und dass Theorie und Praxis zwei verschiedene Dinge sind, ist nun auch kein großes Geheimnis.

dieses "Rollhalt XY Abflugbereit", was ja nicht mehr als eine Positionsmeldung ist

Ist das wirklich so? "Position Rollhalt XX" wäre eine einfache Positionsmeldung. Aber "Abflugbereit"?

Ulf Egopro-Blem

Hallo

Die letztgültige Veröffentlichung zu Sprechfunkverfahren scheint ja die NfL I 255/13 zu sein.
Die Sprechgruppen in Abschnitt 8 Punkt 1.2 führen "Abflugbereit" auf, auf vielen Plätzen eher nicht mehr üblich. Anderes wie zum Beispiel "erbitte Rechtskurve" + "Rechtskurve genehmigt" erschließt sich mir nicht. Ist das nicht schon Flugverkehrskontrolle ?

fly96

dieses "Rollhalt XY Abflugbereit", was ja nicht mehr als eine Positionsmeldung ist,

Abflugbereit ist natuerlich keine Positionsmeldung, sondern eine Statusmeldung, auf die dann wer was antworten soll?
Sage ich: "Rolle auf XY und starte" kann ein FL, so er denn will, mir genauso den Wind etc. ansagen.

Anderes wie zum Beispiel "erbitte Rechtskurve" + "Rechtskurve genehmigt" erschließt sich mir nicht. Ist das nicht schon Flugverkehrskontrolle ?

In manchen Anflugblaettern steht, dass Abweichungen von der Platzrunde die Zustimmung des FL erfordern.


Chris

Hallo!

ich bin ja wahrlich kein großer Fan des in D
immernoch herschenden Flugleiter "Zwangs"
aber:

> Nur hilft das nicht darüber hinweg, dass das, was dort steht eben
> die geltenden "Spielregeln" sind, auf deren weitestgehende Einhaltung
> man doch vertrauen dürfe.

Danke!!!

Ich habe nämlich so langsam das Gefühl, dass, genau wie einige
ihre Verantwortung komplett beim FL abgeben wollen, andere
wiederum mit genau der gleichen Vehemenz sämtliche Regeln
und Vorschriften in den Wind schiessen unter dem Deckmantel:
"Der FL kann mir ja garnix - ich mache sowieso was ich will"

Wer dann noch rumposaunt, er lande ja auch in einer CTR so
"wie es ihm gerade in den Kram passe" (freie, sehr überspitzte Zitierung)
der hat dann m.E. auch nur wenig vom "Miteinander" verstanden...

Wo bleibt das gesunde, lebenserhaltende Mittelmaß aus
Eigenverantwortung in Verbindung mit Regelbeachtung?

BlueSky9


P.S.:
> Zu einem großen Teil sind die AIP-Zitate praktisch völlig
> irrelevante Besserwisserei ohne jeglichen Zusatznutzen

Diese Art der "Sichtweise" ist genau der Blödsinn, den ich meine!

BlueSky9 schrieb: Diese Art der "Sichtweise" ist genau der Blödsinn, den ich meine!

Solche und ähnliche "Sichtweisen" sind nicht nur selten dämlich, vielmehr outen sich die Betreffenden so als unverbesserliche "Aeropathen", denen ich besser niemals im Rahmen meiner fliegerischen Tätigkeit begegnen möchte.
Es erscheint mir nämlich sehr unwahrscheinlich, dass sich solche Piloten im Luftverkehr so verhalten, dass Sicherheit und Ordnung gewährleistet sind und kein anderer ( beispielsweise meine Wenigkeit) gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird.

Michael

PS: Jeder rote Daumen dafür wäre nur als Bestätigung zu werten!!

Hallo

Die letztgültige Veröffentlichung zu Sprechfunkverfahren scheint ja die NfL I 255/13 zu sein.
Die Sprechgruppen in Abschnitt 8 Punkt 1.2 führen "Abflugbereit" auf, auf vielen Plätzen eher nicht mehr üblich. Anderes wie zum Beispiel "erbitte Rechtskurve" + "Rechtskurve genehmigt" erschließt sich mir nicht. Ist das nicht schon Flugverkehrskontrolle ?

fly96

Wer dann noch rumposaunt, er lande ja auch in einer CTR so
"wie es ihm gerade in den Kram passe" (freie, sehr überspitzte Zitierung)
der hat dann m.E. auch nur wenig vom "Miteinander" verstanden...

Jetzt schiesst Du aber schon etwas uebers Ziel hinaus. Was Du da schreibst, hat niemand hier auch nur ansatzweise geschrieben.

Natuerlich gibt es Regeln, an die man sich halten muss. Auch das bestreitet hier niemand. Es gibt aber sehr viel Unsicherheit und Unwissenheit, wie die Regeln denn nun genau aussehen (ok, das kann man zur Not noch nachlesen) und vor allem, wie diese Regeln in der Praxis anzuwenden sind (da liegt der Hund begraben).

Und gerade dieses deutsche Flugleitersystem hat sehr viel Potential, falsch verstanden und angewendet zu werden, man hoere nur mal auf der Frequenz von versch. INFO-Plaetzen mit.

Und es bleibt dabei: Der Pilot ist verantwortlich fuer die sichere Flugdurchfuehrung.


Chris

Soll ich das als Schuh verstehen, der mir gerade hingestellt wird?

Wer dann noch rumposaunt, er lande ja auch in einer CTR so
"wie es ihm gerade in den Kram passe" (freie, sehr überspitzte Zitierung)
der hat dann m.E. auch nur wenig vom "Miteinander" verstanden...

Was dort überspitzt steht, hat hier niemand geschrieben. Das Thema ist kompliziert genug. Reicht es nicht wenn man sich auf das bezieht, was geschrieben wurde, statt der ohnehin existierenden Verwirrung Nicht-Gesagtes und Falsch-Verstandenes hinzuzufügen? Ich habe den Eindruck, hier wird ganz bewusst falsch verstanden, damit das dann Falsche zu Empörungs-Orgien taugt.

Das Beispiel mit der Kontrollzone sollte das Thema Luftfahrzeugführer und Kooperation mit z.B. Lotsen zeigen, um die finale Position der Verantwortung zu verdeutlichen. Es ist mir offenbar nicht gelungen. Die Folge:

Wer dann noch rumposaunt, er lande ja auch in einer CTR so "wie es ihm gerade in den Kram passe"

oder

Ich wundere mich, ob dir klar ist was "Kontrolliert" bedeutet: der Kontroller hat die Kontrolle. Nicht der Pilot.

Zur Rückerlangung der Bedeutungshoheit meiner Aussagen also die Präzisierung:
Sofern auf einem Landeplatz in einer Kontrollzone mehrere Pisten verfügbar sind und keine durch Technik oder anderweitig gesperrt ist und keine besondere Notlage vorliegt, kann ich als "verantw...Luft..Führer" die Piste verlangen, die zur sicheren Durchführung meiner Landung am besten geeignet ist. Davor und danach kommuniziere ich selbstverständlich mit den üblichen Verfahren und Genehmigungen. Ein "Negative 09, request 18" kann vielleicht etwas dauern aber dafür sind ja die Warteräume eingerichtet und in den Karten eingezeichnet. NGMV macht man das nicht zum Spaß, sondern weil die persönliche Einschätzung der eigenen Fähigkeiten einschl. der des LFZ′s etwas anderes erfordert als der Standard (ATIS) hergibt. Es sollte verdeutlichen, dass selbst in kontrollierter Umgebung die Verantwortung des LFZ-Führers das Maß der Dinge ist.

Gleiches kann man 1:1 auf unkontrollierte Plätze transponieren,. Kommunikation ist dort in erster Linie Pilot an Pilot. Daneben ist der Aspekt Visual, also Raussehen. Erst dann kommt der assistierende FL. Das hier kann nie eine Diskussion über Sinn und Unsinn des FL′s werden. Man muss sich aber darüber im Klaren sein oder werden, dass der FL nie Herr der Situation ist, sondern ausschließlich Mitspieler. Es geht darum, wie man sich als Pilot verhält und um nichts anderes.

Ein Wort hier zu dem Verfahren auf dem Bayerischen Platz mit der Ampel. Dieses Verfahren hat keine Allgemeingültigkeit. Die Ampel ist etwas Spezielles, also ist die Anweisung Teil der Verfahren an diesem Platz. Wahrscheinlich steht es so in den Betriebsanweisungen und möglicherweise in der AIP. Nur weil es dort speziell ist, ist es nicht allgemeingültig.

Mich erstaunt die ungewöhnliche Bandbreite der Ansichten.

Mit fliegerischem Gruß
Johannes

EDIT @Mova:

Dann stellste dich im Winter zum Sonnenuntergang mal an den Rollhalt Piste 10 und ich mache mal einen Anflug. Wenn du mir sagen kannst wo ich bin geb ich einen aus.

Wenn Du Queranflug und Endteil meldest, habe ich eine ganz gute Ahnung, wo du sein solltest. Wenn ich nicht sehen kann, frage ich? Und wenn du unsichtbar und stumm anfliegst, hast du noch viel Zeit, mir auszuweichen. Verfahren und Menschen können versagen oder fehlerhaft sein, es zwingt dich doch niemand, sehenden Auges dich in ein startendes Flugzeug zu stürzen. Meine Pflicht zur sicheren, bestmöglichen Durchführung gilt auch für dich. Wir brauchen uns keinen auszugeben. Das ist normal. Und wenn es mal nicht klappt, haben wir alle Durchstarten gelernt.




Von diesen ganzen Theorien mal abgesehen, über wieviele Unfälle reden wir hier eigentlich?