Chris_EDNC schrieb:
Daher wuerde ich es begruessen, wenn anhand dieses Unfalls die W&B-Sau ausnahmsweise mal nicht durchs Dorf getrieben wird.

Niemand außer Dir treibt hier eine Sau durchs Dorf! Ich hatte zu Beginn lediglich angeregt, die W&B-Problematik der Unglücksmaschine nicht ebenso vorschnell wie unbegründet ad acta zu legen.
Ich stelle aber fest, dass wir dem Begriff "Spekulationen" nicht die gleiche Bedeutung beimessen.
Während für mich dieser Begriff wertneutral einen Umstand bezeichet, wo man unbewiesene Kausalketten oder einfach nur ebensolche Behauptungen aufstellt, scheint es für Dich offensichtlich "gute"*, also zulässige und eben "schlechte"** Spekulationen zu geben.

Michael

*) "ich unterstelle den Jungs einfach mal, dass die das abklaeren (ist ja keine Raketenwissenschaft) und moeglicherweise haben die das laengstens geklaert und festgestellt, dass alles im zulaessigen Bereich war."
**)"Fuer uns? Ich wuesste nicht, was das bringen soll, ausser unhaltbare Spekulationen"

FlyingDentist schrieb:

Ich stelle aber fest, dass wir dem Begriff "Spekulationen" nicht die gleiche Bedeutung beimessen.
Während für mich dieser Begriff wertneutral einen Umstand bezeichet, wo man unbewiesene Kausalketten oder einfach nur ebensolche Behauptungen aufstellt, scheint es für Dich offensichtlich "gute"*, also zulässige und eben "schlechte"** Spekulationen zu geben.

Michael

*) "ich unterstelle den Jungs einfach mal, dass die das abklaeren (ist ja keine Raketenwissenschaft) und moeglicherweise haben die das laengstens geklaert und festgestellt, dass alles im zulaessigen Bereich war."
**)"Fuer uns? Ich wuesste nicht, was das bringen soll, ausser unhaltbare Spekulationen"

Bei der Diskussion um einen Unfall mit Todesfolge sind Spekulationen praktisch immer schlecht. Wir hier haben nicht zu spekulieren, wir haben den Untersuchungsbericht abzuwarten.
Und meine "Spekulation", oder besser Unterstellung, dass die bei der BfU ihre Arbeit vernuenftig machen, nunja...


Chris

Chris_EDNC schrieb:

FlyingDentist schrieb:

Ich stelle aber fest, dass wir dem Begriff "Spekulationen" nicht die gleiche Bedeutung beimessen.
Während für mich dieser Begriff wertneutral einen Umstand bezeichet, wo man unbewiesene Kausalketten oder einfach nur ebensolche Behauptungen aufstellt, scheint es für Dich offensichtlich "gute"*, also zulässige und eben "schlechte"** Spekulationen zu geben.

Michael

*) "ich unterstelle den Jungs einfach mal, dass die das abklaeren (ist ja keine Raketenwissenschaft) und moeglicherweise haben die das laengstens geklaert und festgestellt, dass alles im zulaessigen Bereich war."
**)"Fuer uns? Ich wuesste nicht, was das bringen soll, ausser unhaltbare Spekulationen"

Bei der Diskussion um einen Unfall mit Todesfolge sind Spekulationen praktisch immer schlecht. Wir hier haben nicht zu spekulieren, wir haben den Untersuchungsbericht abzuwarten.
Und meine "Spekulation", oder besser Unterstellung, dass die bei der BfU ihre Arbeit vernuenftig machen, nunja...


Chris

Das musst Du mir genauer erklären, warum wir hier nicht zu spekulieren haben. Wer oder welche moralische Vorstellung verbietet uns das? Warum darf ich bezüglich des Unfalls meine Fantasie nicht spielen lassen? Ich finde, dass das rein gar nichts mit Pietätslosigkeit (oder worauf Du auch immer anspielst) zu tun hat.

Eric

Chris_EDNC schrieb:
Bei der Diskussion um einen Unfall mit Todesfolge sind Spekulationen praktisch immer schlecht. Wir hier haben nicht zu spekulieren, wir haben den Untersuchungsbericht abzuwarten.

Nö, wir haben aus derart Unfällen zu lernen. Und das möglichst viel. Und auch aus den Gedanken über mögliche Unfallursachen kann man eine Menge sinnvolles lernen oder seine persönlichen Verfahren auf den Prüfstand stellen. Ich denke niemand will ernsthaft behaupten, daß erst ein Unfall mit dem Wägebericht als Startpunkt der Kausalkette passieren muß, um auch über die beitragenden Faktoren richtiger Wägungen zu diskutieren, und daraus zu lernen, so daß besagter hypothetischer Unfall erst garnicht passieren muß. Oder liege ich damit falsch? 

Letztlich stimmt es schon, daß die Details zu Unfällen mit der Smaragd keine wesentlichen Beiträge zum hier vorliegenden Fall haben, gleichwohl zeigen sie, daß bei Mustern mit geringen Stabilitätsmaßen die Gewichtsverteilung von Bedeutung ist. Gerade bei Flugzeugen mit einem so hohen Verhältnis von Steuerkräften zu Trägheitskräften, wie an vielen ULs zu beobachten ist. 

taildragger schrieb:

Chris_EDNC schrieb:
Bei der Diskussion um einen Unfall mit Todesfolge sind Spekulationen praktisch immer schlecht. Wir hier haben nicht zu spekulieren, wir haben den Untersuchungsbericht abzuwarten.

Nö, wir haben aus derart Unfällen zu lernen. Und das möglichst viel. Und auch aus den Gedanken über mögliche Unfallursachen kann man eine Menge sinnvolles lernen oder seine persönlichen Verfahren auf den Prüfstand stellen. Ich denke niemand will ernsthaft behaupten, daß erst ein Unfall mit dem Wägebericht als Startpunkt der Kausalkette passieren muß, um auch über die beitragenden Faktoren richtiger Wägungen zu diskutieren, und daraus zu lernen, so daß besagter hypothetischer Unfall erst garnicht passieren muß. Oder liege ich damit falsch? 

Letztlich stimmt es schon, daß die Details zu Unfällen mit der Smaragd keine wesentlichen Beiträge zum hier vorliegenden Fall haben, gleichwohl zeigen sie, daß bei Mustern mit geringen Stabilitätsmaßen die Gewichtsverteilung von Bedeutung ist. Gerade bei Flugzeugen mit einem so hohen Verhältnis von Steuerkräften zu Trägheitskräften, wie an vielen ULs zu beobachten ist. 

"Wir" Deutsche mögens halt kompliziert, allumfassend und jedrzeit kontrolliert.

Also:

Der Schwerpunkt des auch nicht durch Deutsches Preisboxer- und Astronauten-Medical zu normierenden, gleichwohl pilotierenden und dabei halb liegenden Menschen liegt in Höhe des Oberschenkelhalsknochens. Wir brauchen also verschiebbare Sitze mit mindestens 9g sicherer Last-Resistenz, um jederzeit die mangels ausreichenden aerodynamischen Wissens sowieso nicht genau festzulegende - teilweise sogar für überflüssig gehaltene - Stabilitätsreserve per Gewichtsverschiebung - wie bei TRIKES üblich, und spart gleich den Dreiachsschein - einstellen zu können. Das schafft mehr destruktive kostenpflichtige Arbeisplätze an Flugplätzen und deutsch-gefärbte Scheinsicherheit, würdig einer UL-Flieger-GroKo für Real-Idioten mit Schein und eben just dadurch erst gefahrengeneigter Tätigkeit. Herzinfarktgefährdender dicker Oberbauch führt zu Hecklastigkeit, und dicke Beine führen eben zu Kopflastigkeit. Das kann unsere rührige Flugverhinderungs-Administration so nicht hinnehmen, sondern es  in Listen mit listigen Diagrammen genau und anschaulich für umme ( = umsonst, da sie nun schon mal da sind) zusammenstellen, zur Anwendung vorschreiben und dann dem ebenso erfinderischen und rührigen TÜV - und zwar z.B. dem für die Silikonkissenspezialisten - zur Prüfung vorlegen, ...denn für Sicherheit opfert der Deutsche sogar gerne seine Freiheit, auch die des Denkens - jede Menge Geld und natürlich auch seine Gesundheit.

Frohes Fest und Gruß - nur feste weiter so in 2014

hob

Eric schrieb:
Das musst Du mir genauer erklären, warum wir hier nicht zu spekulieren haben. Wer oder welche moralische Vorstellung verbietet uns das? Warum darf ich bezüglich des Unfalls meine Fantasie nicht spielen lassen? Ich finde, dass das rein gar nichts mit Pietätslosigkeit (oder worauf Du auch immer anspielst) zu tun hat.

Diese Grundsatzdiskussion hatten wir nun schon mehrfach und da scheinen sich zwei Seiten unvereinbar gegenueber zu stehen.
Ja, ich finde es pietaetlos.

Wenn am Ende der  Abschlussbericht vorliegt, kann man anhand des Unfalls wunderbar diskutieren.

Und von wegen aus Unfaellen lernen: Aus einem konkreten Unfall lernt man erst, wenn klar ist, was warum passiert ist. Aus Spekulationen lernt man nichts.
Ich bin darueber hinaus der Meinung, dass man aus neuen Unfaellen recht selten etwas wirklich neues lernt, denn die allermeisten Unfaelle passieren immer und immer wieder aus denselben Gruenden.

Michael haette die W&B-Diskussion mit Bezug zur Smaragd usw usw losgeloest von diesem Unfall besser in einem Extrathread gestartet.


Chris

Chris_EDNC schrieb:

Eric schrieb:
Das musst Du mir genauer erklären, warum wir hier nicht zu spekulieren haben. Wer oder welche moralische Vorstellung verbietet uns das? Warum darf ich bezüglich des Unfalls meine Fantasie nicht spielen lassen? Ich finde, dass das rein gar nichts mit Pietätslosigkeit (oder worauf Du auch immer anspielst) zu tun hat.

Diese Grundsatzdiskussion hatten wir nun schon mehrfach und da scheinen sich zwei Seiten unvereinbar gegenueber zu stehen.
Ja, ich finde es pietaetlos.

Wenn am Ende der  Abschlussbericht vorliegt, kann man anhand des Unfalls wunderbar diskutieren.

Verstehe ich nicht, aber akzeptiere ich, dass Du unbedingt auf den Abschlussbericht warten willst, um darüber zu diskutieren. Ebenso solltest Du akzeptieren, dass andere diese Diskussion nicht pietätlos finden und spekulieren wollen. Wen schadet′s?

Eric

Eric schrieb:
Wen schadet′s?

Unter Umstaenden denen, die durch sich im nachhinein als unhaltbar erweisende Spekulationen ins falsche Licht gerueckt werden. Bei diesem Unfall sind immerhin 2 Menschen ums Leben gekommen...


Chris

Chris_EDNC schrieb:

Eric schrieb:
Wen schadet′s?

Unter Umstaenden denen, die durch sich im nachhinein als unhaltbar erweisende Spekulationen ins falsche Licht gerueckt werden. Bei diesem Unfall sind immerhin 2 Menschen ums Leben gekommen...
Chris

Moin Chris und die anderen Bettflüchter,

Deine Feinfühligkeit ehrt Dich, da bin ich auch bei Dir. Aber Chris,  hier geht es weder um Sensationsgeheische noch um Verunglimpfung der Verunfallten, sondern um das Interesse an Sicherheit des eigenen Fliegens. Je schwerer der Unfall desto grösser das Interesse wie es dazu kam, die gewonnenen Erkenntnisse und auch die Diskussion hierzu dienen der Verdeutlichung der komplizierten Materie und sind ganz sicher nicht gegen die Unfallopfer gerichtet.

Und ich kann mir gut vorstellen, dass auch die verunfallten Piloten es besser fänden, man würde aus dem Unfall lernen weitere, ähnliche zu vermeiden als aus Pietät Schweigen darüber zu legen.

Ich habe vieles aus dem Unfall von Andy Tille über das Flugverhalten von Gyrocoptern in Grenzsituationen gelernt. In der Ausbildung wurde so etwas nicht besprochen, auf meine Nachfragen bekam ich zur Antwort "wir wollen nicht so viel theoretisieren". Aber ohne Verständnis und Durchdringung bleibt unser schöner Sport gefährlicher als er sein muss. Und niemand geht in die Luft um sich vom Leben zu verabschieden, sondern um es möglichst unbeschwert zu geniessen. Dazu gehört auch die Sicherheit von Technik und Pilotenkönnen. Und die Weiterentwicklung, an deren Anfang die Diskussion steht.

Vielleicht könnte man es auch so sehen.

Gerd

Man kann die angesprochene Stabilitätsreseve vorschreiben. Dann könnten die scharf kalkulierten ULs zahmer werden und somit auch noch sicher von durchschnittlichen UL-Piloten geflogen werden, wenn die Bedingungen nicht nur koscher und cavok sind. Z.Zt. ist es ja so, daß irgendjemand an Widerstand auf Teufel komm raus spart und bessere Performance verspricht. Dies zieht dann prompt die nächste schärfere Version - UL-Muster - nach sich, angeblich, eben weil die Kunden das wünschen.

Gespart hat man an Rumpflänge, Höhen- und Seitenleitwerksgröße (Volumen) und möglicherweise am Profilumriß zugunsten einfacherer Fertigung. Alle diese Parameter bestimmen u.a. aber auch den Neutralpunkt mit, von dem letztendlich die Lage des Schwerpunktes abhängt und also auch im hohen Maße die Sicherheit per Stabilitätsreserve - die tatsächliche und nicht die versprochene, die durch dämliche Vorschriften herbeigeredet werden soll, eben jene ironisch apostrophierte "mittlere Papierlage", die allein haftungsfrei machen soll - tut es bekanntlich ja auch.

Gruß hob