Karl-Alfred_Roemer schrieb:

---- Ich selbst habe auch schon paar Landungen mit stehender Latte geübt. Die meisten auf FK9 und einige auf C42.  Nach meinen Erfahrungen ist das Flugverhalten extrem ähnlich, sofern das Gas wirklich komplett rausgenommen wurde. 

Na ja: Hab zwar noch keine C42 ohne Motor gelandet (trotz mehr als 100 Std. auf dem Modell), aber schon andere Modelle (LSA Klasse). Diese Flieger verhalten sich ganz anders ohne Standgas. Ist doch auch logisch mit weniger Anströmung ohne Quirl bei niedrigen Geschwindigkeiten (bestes gleiten) auf das Heck. Auf einmal hat man Ziegelsteine am Stick. Der ganze Flieger wird schwerfällig und der Stick will mit Muskeln bewegt werden. Wenn man dann noch in Panik ist.......... Man sollte es wengstens einmal mit einer erfahrenen Person das an einem Platz mit langer Bahn üben. Ein Motorflugzeug ist kein Motorsegler.

Karl-Alfred_Roemer schrieb:
Ich selbst habe auch schon paar Landungen mit stehender Latte geübt. Die meisten auf FK9 und einige auf C42.  Nach meinen Erfahrungen ist das Flugverhalten extrem ähnlich, sofern das Gas wirklich komplett rausgenommen wurde. 

Ich kann nur von der P-96 sprechen, mit der habe ich das relativ haeufig gemacht. Um es kurz zu machen: Wenn es mir tatsaechlich passiert waere ohne vorherige Uebung, also der Motorausfall, garantiert haette ich die Landung versaut, weil viel zu kurz. Kein Problem, wenn das Feld vorne noch ein paar Meter uebrig hat, verheerend, wenn nicht... Auch der Abfangbogen war ein ganz anderer, ich musste viel naeher an den Boden hinfliegen vorm ausflaren.
Andere Maschinen moegen anders reagieren.

In einem gebe ich Dir aber recht: Zu sehr sollte man nicht provozieren, auch nicht mit FL. Das geht ja wirklich oft schief.


Chris

 Diese Flieger verhalten sich ganz anders ohne Standgas. Ist doch auch logisch mit weniger Anströmung ohne Quirl bei niedrigen Geschwindigkeiten (bestes gleiten) auf das Heck. Auf einmal hat man Ziegelsteine am Stick. Der ganze Flieger wird schwerfällig und der Stick will mit Muskeln bewegt werden. Wenn man dann noch in Panik ist.......... Man sollte es wengstens einmal mit einer erfahrenen Person das an einem Platz mit langer Bahn üben. Ein Motorflugzeug ist kein Motorsegler.

So sehe ich das auch! Meine Fluglehrer haben das in der Ausbildung auch mit mir gemacht. Landung aus ungewöhnlicher Position, schnelle Landung, Landung mit stehendem Propeller und so weiter. Hat Spaß gemacht und hat mir viel Sicherheit gegeben, weil ich dann wusste, was man mit so einem Flieger alles machen kann.

LG  Marina

GTi schrieb:

maxmobil schrieb:
Ich bin nicht der Ansicht, dass man einen Notfall absichtlich herbeiführen darf/muss um das dazugehörige Verfahren zu üben. Wenn mir zB als Inhaber eines PPL(A) nicht einmal bei einem Motorsegler das Abstellen des Triebwerks erlaubt ist würde ich gern das Gesetz sehen das es mir im UL gestattet.

Wenn Du einen Eintrag TMG in Deinem PPL(A) hast, darfst Du selbstverständlich das Triebwerk abstellen. Falls Du den Eintrag nicht hast, darfst Du eh nicht damit fliegen.

Im Übrigen leben wir immer noch in einem Land, in Erlaubt ist, was nicht explizit verboten ist. 

Seit JAR habe ich mich nicht mehr mit MoSe befasst , früher durfte man sehr wohl mit PPL MoSe fliegen aber eben den Motor nicht abstellen.
In der Schulung für mehrmotorige wird der Triebwerksausfall auch nur simuliert und nicht mehr tatsächlich herbeigeführt, die Anzahl der Unfälle dürfte früher erheblich gewesen sein. Allein mir fallen auf die Schnelle zwei (zuviel..) ein.

Auch der Abfangbogen war ein ganz anderer, ich musste viel naeher an den Boden hinfliegen vorm ausflaren.
Andere Maschinen moegen anders reagieren.

Normalerweise hat ein ′windmillender′  Propeller mehr Luftwiderstand, als ein stehender. Wenn es bei deinem Flieger nicht so war, dann bist du vermutlich unwissentlich mit Schleppgas angeflogen. Das fehlt dann natürlich wenn die Latte steht, was sich umso stärker bemerkbar macht, je langsamer man fliegt. 

Bei unserer Z602 ist es vermutlich genauso. (′vermutlich′ deshalb, weil ich die Maschine noch nie mit stehender Latte gelandet habe) 
Bei der Z602 ist es nur mit relativ viel Kraft am Gasschieber möglich, die Drehzahl unter 2500 U/min zu bekommen. Man hat also quasi dauernd Schleppgas, ohne es zu wollen, mit der Folge, dass die Kiste trotz voll gesetzten Klappen relativ lange ausschwebt. Mit stehender Latte wird die Z vermutlich durchsacken wie ein Stein, wenn man nicht nahe genug an die Bahn fliegt, vor dem Abfangen. 

Karl-Alfred_Roemer schrieb:

Auch der Abfangbogen war ein ganz anderer, ich musste viel naeher an den Boden hinfliegen vorm ausflaren.
Andere Maschinen moegen anders reagieren.

Normalerweise hat ein ′windmillender′  Propeller mehr Luftwiderstand, als ein stehender. Wenn es bei deinem Flieger nicht so war, dann bist du vermutlich unwissentlich mit Schleppgas angeflogen. Das fehlt dann natürlich wenn die Latte steht, was sich umso stärker bemerkbar macht, je langsamer man fliegt. 

Bei unserer Z602 ist es vermutlich genauso. (′vermutlich′ deshalb, weil ich die Maschine noch nie mit stehender Latte gelandet habe) 
Bei der Z602 ist es nur mit relativ viel Kraft am Gasschieber möglich, die Drehzahl unter 2500 U/min zu bekommen. Man hat also quasi dauernd Schleppgas, ohne es zu wollen, mit der Folge, dass die Kiste trotz voll gesetzten Klappen relativ lange ausschwebt. Mit stehender Latte wird die Z vermutlich durchsacken wie ein Stein, wenn man nicht nahe genug an die Bahn fliegt, vor dem Abfangen. 

Hallo Karl,
ich fliege ebenfalls die Z602 und gebe Dir Recht, wenn Du sagst, dass die Drehzahl kaum unter 2500 zu bekommen ist. Ich glaube aber nicht, dass der Propeller trotz der Drehzahl mehr Vorschub leistet, als er durch den Windmill-Effekt Widerstand der Fahrt entgegen setzt.

Gruß
Eric

Ich kann mich erinnern wie ich meinen FI in der ersten
Flugstunde u.a. eine Menge bezüglich Fliegen mit und ohne Motorausfall gefragt
habe. Neben den zahlreichen Erklärungen hat er mir auch das Gleiten des ULs
ohne Motor in 2.000 ft gezeigt und dazu den Motor für eine kurze Zeit
abgestellt. Als Flugschüler in der ersten Flugstunde war ich positiv überrascht
wie unsere C42 durch die Luft segelte und auf die verschiedenen Ruder
reagierte. Das hat mir damals schon ein Gefühl des größeren Vertrauens in das
Fliegen mit UL gebracht als ich es zuvor hatte, denn in meinen Vorstellungen
ging der Höhenabbau bzw. Höhenverlust bis dato deutlich schneller und gefährlicher ab. Später haben
wir dann während der Ausbildung ein paar Mal auf meinen ausdrücklichen Wunsch
das Landen ohne Motor geübt. Ich will nicht behaupten, dass dies automatisch zu
einem überzogenen Sicherheitsgefühl für den potenziellen Ernstfall geführt hat.
Aber ohne diese Erfahrungen würde ich vermutlich doch bei einem ungeplanten
Motorausfall noch überraschter und von daher evt. unüberlegter reagieren, als
es wahrscheinlich so noch immer der Fall sein wird. Von daher kann ich Stephan
nur zustimmen und es nur begrüßen, wenn eine solche Situation in der Ausbildung
geübt wird.

mike.lima

Tja, wenn ich die letzten Postings so lese, heißt das wohl, wenn's "ohne Motor" kracht, hat man zuallererst nicht genug Übung, oder?
Anders formuliert hieße das, nicht der stehende Motor (z.B. Spritmangel) wäre die Unfallursache, sondern der mangelhafte Skill-Level des Piloten.
Nichts anderes hab'  ich auf der ersten Seite schon geschrieben und bin dafür nachhaltig gesteinigt worden!

Michael

@Chris
Segelfliegen bereichert den fliegerischen Horizont ungemein! Die Hürde ist für UL-Piloten auch nicht allzu groß.
Frei nach Adenauer: "Wir befliegen alle den gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont."

maxmobil schrieb:
Ich bin nicht der Ansicht, dass man einen Notfall absichtlich herbeiführen darf/muss um das dazugehörige Verfahren zu üben.

Das verstehe ich jetzt nicht! Du bist doch Airliner-Pilot. Gehören da nicht vielfache Notfall-Procedures zu den immer wiederkehrenden Pflichtübungen im Simulator?
OK, nur im Simulator. Aber wenn's den nicht gäbe, müsstest Du es wohl oder übel unter realen Bedingungen trainieren, oder?

Michael

FlyingDentist schrieb:

maxmobil schrieb:
Ich bin nicht der Ansicht, dass man einen Notfall absichtlich herbeiführen darf/muss um das dazugehörige Verfahren zu üben.

Das verstehe ich jetzt nicht! Du bist doch Airliner-Pilot. Gehören da nicht vielfache Notfall-Procedures zu den immer wiederkehrenden Pflichtübungen im Simulator?
OK, nur im Simulator. Aber wenn's den nicht gäbe, müsstest Du es wohl oder übel unter realen Bedingungen trainieren, oder?

Michael

Sicher, aber im Flieger stellen wir das Triebwerk keinesfalls ab um den Triebwerksausfall zu üben (idle thrust reicht), "gear up" Landungen werden logischerweise nur im Sim trainiert. 

Nochmal: ich möchte gern sehen, welche Vorschrift das Abstellen (bei Ein-/ Zweimot oder UL) erlaubt?
Ich zünde ja auch die Kabine nicht an um "smoke evacuation" zu üben..