Dick M. schrieb:

Volker-P schrieb:  ...na wenn Du die Pilotenmasse rausnimmt, bleiben doch inkl. Sprit für eine halbe Stunde 302,5 kg, oder?

Richtig!
Und wenn ich dann für diese halbe Stunde noch nur gerade mal 2,5 kg Sprit rausnehme, dann bleiben mir eben noch höchstens 300 kg für die Leermasse des ULs. Eher 297,5 kg da 5 kg Sprit für 1/2 Std. realistischer sind.

Wobei: Wer möchte nur 1/2 Stunde resp. mit nur 2,5 kg oder 5 kg Sprit überhaupt noch Fliegen gehen?

Volker-P schrieb:  .. Für die Musterprüfung sind doch die 170kg Pilotenmasse nur eine Annahme.

OK. Wenn diese Werte für den einen sowieso nur Annahmen sind und für den andern es eh falsch ist das maximale Leergewicht anhand der bestehenden Vorschriften "von oben nach unten zu rechnen", dann möchte ich die Diskussion hier für meinen Teil abbrechen.

Meine Schlussfolgerung nach über 13 Forumseiten: Im Prinzip ist doch jeder Hersteller blöd, wenn er sich gewichtsseitig an die LTF-UL 2003 Bedingungen hält. Im besten Fall wird er dann halt einfach als Hersteller von fliegenden Zweimannzelten lächerlich gemacht.

Gruss Dick

Nachtrag: Michael. Danke dass Du hier weiter machst ;-) Ich habe in bezug auf UL-Gewichtsfragen schon einiges an "Argumentationen" erlebt. Aber was da soeben in die LTF-UL 2003 "hineininterpretiert" wurde .........

Muß ich das dann so verstehen, dass wenn ich alleine fliege, ich 85kg leichter fliegen MUSS, weil fehlende Pilotenmasse nicht durch Ausrüstung/Sprit ersetzt werden DARF ? Das ist doch völlig absurd. Es geht doch darum, dass das Muster, da Zweisitzig, in der Lage sein MUSS, 2 Personen zu befördern, die zusammen mind. 170kg wiegen müssen. Was nach der Musterprüfung passiert, liegt doch in der Verantwortung des Piloten. Wie die Realität aussieht, wissen wir ja alle, aber das steht doch auf einem anderen Blatt. Nicht alle Fluglehrer wiegen 65kg, und die Schüler wahrscheinlich auch nicht...aber die Möglichkeit besteht. Genau so wie die Möglichkeit besteht, auf Mustern mit mehr Zuladung zu schulen.

Mit der "Annahme" habe ich mich offensichtlich falsch ausgedrückt.

Michael, für UL's ist eine Einweisung auf das jeweilige Muster nur empfohlen...nicht vorgeschrieben.

Volker

Volker-P schrieb: Muß ich das dann so verstehen, dass wenn ich alleine fliege, ich 85kg leichter fliegen MUSS, weil fehlende Pilotenmasse nicht durch Ausrüstung/Sprit ersetzt werden DARF ?

Es kann natürlich sein, dass das bei ULs jetzt auch wieder anders ist. Aber im Rest der (Flieger-)Welt gehört die Ausrüstung zum Leergewicht und der Sprit zur Zuladung.

Drum: Wenn Du so viel Ausrüstung installierst, dass das mit den 170 kg etc. nicht mehr drin liegt, dann hast Du eben Deinen Doppelsitzer zum Einsitzer umfunktioniert.

Nur dass für Einsitzer die MTOM gemäss LTF-UL 1 halt nicht mehr 472,5 sondern nur noch 322,5 kg betragen würde! (Gemäss EASA Annex II wären es eigentlich nur 315 kg!)

LTF-UL 1 (Anwendbarkeit) ist übrigens der Abschnitt in welchem - wie meistens in solchen Vorschriften - als Erstes mal ganz klar definiert wird, um welche Art von Geräten es dabei überhaupt geht. Dass die dabei aufgeführten Massendefinitionen sich ausschliesslich auf das eine Exemplar beziehen sollen mit dem die Zulassung durchgezogen wird, kann ich da allerdings mit dem besten Willen nicht erkennen.

Volker-P schrieb:
..... Das ist doch völlig absurd.

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich mich je darüber geäussert hätte, ob ich LTF-UL 2003 für absurd oder für "sinnvoll" halte. Ich habe einfach erläutert, wie ich diese in normaler deutscher Sprache abgefassten Vorschriften lese. Vielleicht interpretiere ich die eine oder andere Regel etwas weniger "freizügig" als andere das tun. Aber im Zweifelsfall tendiere ich halt - wie bei allem, was bei mir mit der Fliegerei zu tun hat - immer eher in die "sichere" Richtung. Auch juristisch. Und wenn sich diese Interpretation dann bei einem allfälligen Gerichtsurteil mal als zu eng erweisen sollte: Umso besser !  Wo ist das Problem?

Gruss Dick ..... der sich nun wirklich aus der Sache raushalten möchte.

Nochmal moin. Dick, ich finde es gut, dass du hier nochmal Laut gegeben hast. Das ermöglicht es, ein Missverständnis aufzuklären. Denn mit meiner Feststellung, dass die Forderungen der LTF 25 nur am Muster, nicht aber am Stück nachzuweisen sind, bezog ich mich nicht auf LTF 1, sondern auf LTF 21, erster Satz.

Und Michael, mit den vier ominösen Wörtern (nicht Worten, schon gut) meinte ich "inklusive der geforderten Mindestausrüstung" in LTF 25. Stünde dort "inklusive der Ausrüstung" oder stünde dort gar nix, dann wäre ich bei euch.

Auf jeden Fall können wir uns alle gewiss darauf einigen, dass die LTF-UL nicht gerade ein Bravourstück an Normenklarheit ist.  :)

Gruß
ColaBear
PS: Meine Überraschung über die neue 560kg-Regel für die Gyroasmen dieser Welt hat sich gerade gelegt, als ich kapierte, dass die Zahl ja schon im Annex II von 2008 drinsteht. Insofern: Im Westen nichts Neues. Stefan, mach dir keine Gedanken, es bleibt - in diesem Universum - bei den 472,5kg für die Dreiachser. Dies ist übrigens zugleich das maximale erlaubte Leergewicht jedes auf dem Muster beruhenden aber möglicherweise zusätzlich ausgestatteten Stücks, da lege ich mich jetzt mal fest. Kiste Bier, jemand?! :)

Dick, nicht das wir uns mißverstehen, ich möchte nicht mit Dir streiten, ich denke ehr wir reden aneinander vorbei.

Für die Musterprüfung ist eine Mindestausrüstung vorgeschrieben, alles was Du nach dieser Zulassung einbaust, bzw. einbauen läßt (beim Musterbetreuer bestellst) wie z.B. Flarm, künstlicher Horizont, Schleppkupplung usw., das geht von deiner Zuladung ab. Ein minimal ausgerüstetes UL MUSS zweisitzig die Möglichkeit GEHABT haben, zwei Mann mit mind. 170kg zu befördern. So wie ich das nun verstehe, liegt es am Halter, ob er seine 85kg Frau gegen eine 50kg Frau eintauscht, und sich für den Gewichtsunterschied ZUSATZINSTRUMENTE einbaut...oder einen größeren Tank, oder ne Schleppkupplung, oder er fliegt nur noch ohne PAX. Das heißt aber nicht, dass dann die Einsitzerregelung eintritt. Das kommt nur in Frage, wenn das Muster minimal ausgestattet schon grundsätzlich als Einsitzer mustergeprüft wurde.  Auf der sicheren Seite bist Du allemale, insoweit du die 472,5kg für Zweisitzer (etsprechendes Gewicht für Einsitzer) nicht überschreitest.

Volker

Volker-P schrieb:
Für die Musterprüfung ist eine Mindestausrüstung vorgeschrieben

Das ist so wohl nicht korrekt.
Die Mindestausrüstung wird durch die Bauvorschrift definiert als die Flug- und Motorinstrumentierung sowie die Vorratsanzeiger der Betriebsstoffe, welche für den Betrieb des LFZ gemäß (Muster)Zulassung unabdingbar sind. Genau gesagt handelt es sich dabei nach der LTF-UL 2003 um einen Fahrt- und Höhenmesser, einen Kompass, die nach Motorherstellerangaben für den sicheren Betrieb notwendigen Motorüberwachungs- und anzeigeinstrumente sowie entsprechende Anzeigen für den Treibstoff- und Ölvorrat.

Nach LTF-UL 29 1b ist es nicht zutreffend, dass fest eingebaute Ausrüstung wie Flarm, künstlicher Horizont, Schleppkupplung usw. lediglich die weitere Zuladung herabsetzen, vielmehr erhöhen sie auch gleichzeitig die Leermasse, da sie definitionsgemäß nicht als "leicht entfernbare Teile der Beladung" gelten können. Gleiches gilt natürlich auch für andere, fest mit dem Luftfahrzeug verbundene Ausstattung. So lässt sich die Lackierung bestimmt nicht so ohne Weiteres entfernen und wieder anbringen, zählt bei vielen Herstellern aber nicht zur Leermasse.

Insofern ist eben nicht richtig, dass man die mögliche Zuladung mit zusätzliche, fest eingebauter Ausrüstung und ebensolcher Ausstattung beliebig verbraten kann.
Was in im Sinne von Ausrüstung und Ausstattung nach der Stückprüfung passiert, hat mit gewissen Einschränkungen nicht der Pilot, sondern ausschließlich der Halter zu verantworten.

ColaBear schrieb:
Und Michael, mit den vier ominösen Wörtern (nicht Worten, schon gut) meinte ich "inklusive der geforderten Mindestausrüstung" in LTF 25. Stünde dort "inklusive der Ausrüstung" oder stünde dort gar nix, dann wäre ich bei euch.

Das heißt doch nichts anderes als dass das flugbereite LFZ immer nur eine Masse von 472,5 kg abzüglich von 170 kg und abzüglich der Masse des Treibstoffs für eine halbe Stunde Reiseflug bei max. Dauerleistung haben darf. Man könnte das ja als Rüstmasse bezeichnen, ändert aber nix daran, dass diese Masse so per gültiger Rechtsverordnung eindeutig auf ca. 296 kg limitiert ist.

Das kann man alles natürlich anders sehen.
Macht ja nix, ich bin schon vor Jahren dafür ausgelacht worden, als ich schrieb, dass nach meiner Meinung über 80% der ULs schlichtweg mit Blick auf die Bauvorschrift luftuntüchtig wären.

Michael

PS: Natürlich weiß ich, dass es im Bereich drei-Achs-gesteuerte ULs keine vorgeschrieben Einweisung gibt. Einen 1-stündigen Übungsflug mit FI gibt es aber und Ausbildung wird auch gemacht. Es wird also zweisitzig geflogen und es ist in diesem Sinne selten legal!

Zitat:

Nach LTF-UL 29 1b ist es nicht zutreffend, dass fest eingebaute Ausrüstung wie Flarm, künstlicher Horizont, Schleppkupplung usw. lediglich die weitere Zuladung herabsetzen, vielmehr erhöhen sie auch gleichzeitig die Leermasse, da sie definitionsgemäß nicht als "leicht entfernbare Teile der Beladung" gelten können. Gleiches gilt natürlich auch für andere, fest mit dem Luftfahrzeug verbundene Ausstattung. So lässt sich die Lackierung bestimmt nicht so ohne Weiteres entfernen und wieder anbringen, zählt bei vielen Herstellern aber nicht zur Leermasse.

Zitat Ende

Michael, das hab ich so schon richtig verstanden. Wir sprechen doch von zwei unterschiedlichen Zulassungen.

1. Die erste Zulassung für ein UL-Typ überhaupt, also die Musterzulassung. Da wird doch dem Flieger soviel Zuladung abgerungen, wie möglich, also mit der "geforderten" Mindestinstrumentierung, ohne Lack, und mit 170 kg Pilotenmasse besetzt. 

2. Die Zulassung des Halters, der dann einen Wägebericht braucht. Dieser muß doch nicht identisch sein, mit dem Wägebericht aus der Musterzulassung. Wenn ich einen Flieger beim Vertreiber X bestelle, und dem sage, ich will das Ding lackiert haben, und eine Schleppkupplung soll dran, und einen 200 L Tank soll er haben, dann steht im Wägebericht bei Zulassung wahrscheinlich 330kg (Leermasse) drin. Wenn der Halter/Pilot den Flieger nur zum Schleppen braucht, ist das doch legitim, oder sehe ich das falsch? 

Die Problematik geht wohl dahin, das viele Anbieter als Werbeargument das Gewicht aus der Musterprüfung angeben...ist doch wie bei Billigflugreisen, da steht dann auch "ab" 99.-€ ...

Volker

Volker-P schrieb:
Michael, das hab ich so schon richtig verstanden. Wir sprechen doch von zwei unterschiedlichen Zulassungen

Nochmal:

Die Stückprüfung ist zwingend vorgeschrieben und bescheinigt dem Stück = fertiger Flieger, dass er in allen Punkten mit dem der Musterzulasunng übereinstimmt!

Die Zulassung des Halters beschränkt sich auf die Eintragung in die LFZ-Rolle und das Anbringen eines Kennzeichens.
Darüber hinaus ist der Halter immer verantwortlich, dass sein Stück mit den Daten der Musterzulassung übereinstimmt. Werden da Veränderungen angestrebt, muss das LFZ entweder ergänzend muster- oder einzelzugelassen werden.

Volker-P schrieb:
dann steht im Wägebericht bei Zulassung wahrscheinlich 330kg (Leermasse) drin. Wenn der Halter/Pilot den Flieger nur zum Schleppen braucht, ist das doch legitim, oder sehe ich das falsch? 

Das ist gängige Praxis. Unser Schlepp-UL auf der Wasserkuppe hat gemäß Wägebericht eine Zuladung von ca. 90 kg.
Durch die Rechtsverordnung ist das aber nicht gedeckt!
Bei uns weiß jeder Schlepppilot um die Umstände. Im Haftungsfall wären dann Pilot und Halter (Vorstand) gleichermaßen am dransten.

Volker-P schrieb:
Die Problematik geht wohl dahin, das viele Anbieter als Werbeargument das Gewicht aus der Musterprüfung angeben.

Wenn es sie noch gäbe, wäre das einen Beitrag in der Sendung "Nepper, Schlepper, Bauerfänger"von Eduard Zimmermann wert.

Michael

PS: Ich habe z.Zt. nicht vor mir ein neues UL zuzulegen. Wenn denn doch, würde ich versuchen, im Kaufvertrag eine verordnungsgemäße Rüstmasse, also die Leermasse inclusive aller Ausrüstung und Ausstattung von 296 kg festzuschreiben. Wäre gespannt, welcher Hersteller sich darauf einlassen würde, obwohl er es nach Bauvorschrift selbstverständlicherweise ja müsste!!

...ok, klar soweit, ich glaub ich habs verstanden. Vielen Dank für Deine Ausführungen... ;-)

Volker

Ul soll laut einigen Berichten im www in absehbarer Zeit folgen..

Also, abwarten und Tee trinken!

MarcoS schrieb:
Ul soll laut einigen Berichten im www in absehbarer Zeit folgen..

...

Werde doch mal deutlicher, bitte!