Moin,

die meisten Segelflieger haben ein BZF, mir fällt im Moment aber kein Segelflugzeug ein bei dem ein Funkgerät zur Mindestausrüstung gehört. Trotzdem sind die nahezu alle mit Funk unterwegs.... Rechtlich ist es aber möglich ohne Funk Segelflug zu betreiben: Augen auf in der Platzrunde.... und auch sonst :-)

Gruß
Herbert


ca-max schrieb:

@ BlueSky9:

mal ganz unter uns:

ich habe vor kurzem einen wirklich ernsthaften Versuch unternommen, gegen den komischen Spruch von der einzig wahren „Position“ im
Segelfliegerfunk anzugehen. Weil ich ihn für merkwürdig, sinnfrei und
unverständlich, ja gerade zu für verschroben gehalten habe (du wirst mich
verstehen, denke ich...). Überall in der Welt heißt es Gegenanflug, Downwind,
(oder eine landessprachliche Entsprechung von Downwind), nur wir Segelflieger
in D. sagen dieses unsinnige Wort.

O.k., wir wissen, daß das Wort Position, allein und ohne
Attribut gebraucht, sprachlogisch keinen Sinn macht. Erst mit Attribut
(„Position Kieskuhle“) wird es allgemein verständlich. Man muß also schon
wissen, was mit „Position“ wirklich gemeint ist, nämlich eine „Position im
Gegenanflug- querab des Aufsetzpunktes“. Wobei der jetzt sinnhaltige Inhalt
natürlich viel zu lang für eine Funkphrase ist. Nur, für den Funkverkehr war
die Bezeichnung „Position“ weder in der langen, noch in der kurzen Form jemals
gedacht!

Nach und nach hat man aber gemerkt, daß eine Funkmeldung an
eben jener Querab-Position eine gleichermaßen nützliche wie
sicherheitsfördernde Funktion hätte, und ist man hat –  an einzelnen Segelflugplätzen –  eingeführt, daß anfliegende Flugzeuge dort
eine kurze Meldung absetzen. Es gibt bis
heute keine Segelflieger-Regel, daß das so gehandhabt werden muß! Allein die Einsicht in
die aufmerksamkeitsfördernde Wirkung der Meldung hat für die weitere
Verbreitung dieser Sitte gesorgt.

Und jetzt vergleiche einmal die Länge der von Yossarian so
brav und vorbildlich ;) aufgezeigten Meldung – 
„rechter Gegenanflug (Piste) 04“ – 
mit ihrem Informationsgehalt, da müßte dir was auffallen: So ein Gegenanflug ist mal locker drei
Kilometer lang; was erfährst  du also
wirklich, wenn du die Meldung hörst? Fast nichts! Zehn Silben für fast keine Information!

Und was ist mit der verruchten „Positiooon“? Ein einziges Wort, und du weißt genau, was
los ist, nämlich: ein Segelflugzeug befindet sich im Gegenanflug, es ist
jetzt gerade gegenüber der Schwelle, der Pilot wird jetzt seine Landeinteilung
abfliegen (ganz sicher, weil er anders nicht kann), und in spätestens zwei
Minuten ist er am Boden. Praktisch, nich?

Die NfL-Sprechfunkverfahren fordert, daß Funkmeldungen
„einheitlich, knapp und unmißverständlich" zu sein haben. Daraus ist doch nur
eine Folgerung abzuleiten: Die Querab-Position gehört verbindlich in das
BZF-Wissen und die BZF-Phraseologie!

o.k., an der „Unmißverständlichkeit“ wird man noch arbeiten
müssen... :)

D-xy, Positon...

Anscheinend kann man sich auf folgenden Standpunkt einigen:
Der Wortlaut ist unglücklich gewählt, aber die Botschaft ist o.k. Eine Meldung
an der Querab-Position ist sinnvoll in vielerlei Hinsicht*, aber sie sollte
auch für jeden anderen Piloten verständlich sein.

Stellt sich die Frage, wie eine Meldung aussehen soll, die
kurz, präzise und verständlich ist und die es schaffen könnte, in den
allgemeinen Funkkanon (NfL) aufgenommen zu werden...

Eingefallen ist sie mir bisher auch nicht. Wäre „D-yz,
querab“ besser?

*) @ Yossarian:

ich will ja hier nicht noch ein Faß aufmachen, aber das mit
dem ausgefahrenen Fahrwerk scheint mir auch eine Segelflieger-Sitte zu sein, die vielleicht
zur Schulung gehört, aber zur Platzrunden-Koordination nicht so viel
beiträgt. 

(Wenn ich das im Funk höre, denke ich immer, aha, die
Flugschüler haben sich heute nacht wieder „Top Gun“ reingezogen... grins......
)

 @ csaba:

Das mit der ICAO-Konformität darf man auch nicht zu eng
sehen; denk’ z.B. mal an die Platzrunde: In vielen anderen Sprachen findest du
ein genaues Äquivalent von „Downwind“, also „Rückenwind“ oder „Mit dem Wind“,
in Deutschland  ist es der „Gegenanflug“!
(Counter-Approach? huch…)

Hallo ca-max

> Stellt sich die Frage, wie eine Meldung aussehen soll,
> die
kurz, präzise und verständlich ist und die es schaffen
> könnte, in den
allgemeinen Funkkanon (NfL) aufgenommen zu werden...

Gute Frage :-))

> Eingefallen ist sie mir bisher auch nicht.

Ist ja auch nicht ganz einfach...

> Wäre „D-yz,
querab“ besser?

Fakt ist:

Wenn es einen *echten* Informationsgehalt liefern soll,

dann müssen (nur) noch 2 Dinge dazu:

"04" und "rechts" oder "links".

Dann würde es lauten: "D-12, rechts querab, (Schwelle?) 04"

Hmmm... ?!?!

....

..

(Da sind wir dann aber von

"D-12, rechter Gegenanflug, 04" nicht mehr weit weg)

;-)))

BlueSky9

Jetzt erstmal schönen Dank für alle Einwände von allen Diskutanten, ihr habt mich echt weitergebracht.

Ich sehe ein, daß
es eine Patentlösung, die für alle Fälle paßt, kaum geben wird.

Das bringt mich endlich zu folgendem einfach umzusetzenden und völlig icao-konformen
Vorschlag, den man allen Segelfliegern an Landeplätzen mit gemeinsamer Frequenz
machen sollte: Ersetzt doch bitte „Position“ durch das bekannte „Zur Landung/For Landing“!

Sprecht ab, daß diese Meldung von Segelflugzeugen an der
Querab-Position abzusetzen ist, dann stimmt sie für die Bodenmannschaft zu 100
% mit der bisherigen Signalwirkung des Spruches „D-xy, P....“ überein.

Eine nähere Bestimmung (Rechts/Links/Pistenrichtung)
erübrigt sich, weil die Platzrunde festgelegt ist und alle Beteiligten sie
eh′ auf dem Zettel (Anflugblatt) haben. (Wäre allenfalls bei Abweichungen oder
variablen Platzrunden sinnvoll.)

Dadurch bliebe der Spruch kurz und prägnant, und würde
trotzdem von allen verstanden.

Was die (wir) Segelflieger auf den eigenen Frequenzen so
treiben, könnte davon auch weiterhin völlig unberührt bleiben (aber da
„Position“ auch irgendwie eine Beleidigung des Intellekts darstellt, würde ich
mir wünschen, daß es allgemein durch „Zur Landung“ ersetzt wird.)

Und wenn die (wir) Segelflieger stur bleiben? dann bliebe
den Motorheimern nichts anderes übrig,
als ganz einfach „Positiooon“ mit „Zur Landung“ zu übersetzen... :)

Guten Abend, 
Ihr Anliegen wäre hier richtig aufgehoben, auch wenn ich bezweifeln werde, daß Sie dort auf offene Ohren treffen würden, insbesondere in dem Zusammenhang mit hier diskutiertem Unfall. 
Was auch Ihre Motivation für die Konstruktion einer neuen Phrase (im Gegensatz zum Akzeptieren und Lehren der bestehenden Regelungen, welche zumindest in der Segelflug-Betriebs-Ordnung erklärt wird) sein mag, ob eine andere Phrase den Unfall verhindert hätte, kann hier auf der zugrundeliegenden Informationslage nicht entschieden werden. 
Daß es eine - auf nunmehr 11 Seiten - gewisse Verteidigung für den Tragschauberpiloten gibt, mag wenig verwundern, ist aber keineswegs aus den gegebenen Informationen ersichtlich, welche die BFU zu gegebener Zeit nachreichen wird. Mancher Beitrag erscheint gar so, als ob der Autor versuchte, den Segelfliegern in Abrede zu stellen, sich über Sicherheit und eine gemeinsame Nutzung des Luftraumes gedanken zu machen. Dem kann ich getrost entgegnen, daß dies nicht so ist, eher im Gegenteil. 
Richtig ist allerdings, daß eine sachliche, vernunftgetriebene Sicherheitsdiskussion vor allem Spartenübergreifend dringend notwendig ist.
Jeden interessierten Piloten lade ich herzlich ein, seine Fragen im von mir verlinkten Forum an die Segelflieger zu stellen und auch dort Verbesserungsvorschläge zu Abläufen offen zur Diskussion zu stellen. 
Guten Tag, MA

ca-max schrieb:

Stellt sich die Frage, wie eine Meldung aussehen soll, die
kurz, präzise und verständlich ist und die es schaffen könnte, in den
allgemeinen Funkkanon (NfL) aufgenommen zu werden...

Eindrehen Gegen- Quer- Endanflug Piste XX.
Macht natuerlich nur Sinn, wenn man in einer ziemlich ausgelasteten Frequenz ueberhaupt im passenden Moment zum Zuge kommt...


Chris

Hallo MA,

ich habe nicht den Eindruck, dass, obwohl es hier ein UL-Forum ist, für den Gyro-Piloten Partei ergriffen wird. Immerhin ist der Pilot des Segelflugzeugs derjenige, welcher schwer verletzt worden ist, obwohl er wahrscheinlich nichts falsch gemacht hat. Hier geht es lediglich um die Frage, ob unterschiedliche Phrasen zu dem Unfall geführt haben könnten und wenn ja, ob man hier vielleicht etwas tun sollte. Wir (ohne oder mit Motor) hängen (in der Regel) doch alle an unserem Fliegerleben.

Und selbst wenn durch die Diskussion in diesem Forum regeltechnisch nichts dabei herauskommen sollte (was anzunehmen ist), so hat es zumindest dazu geführt, dass einige UL-ler jetzt mit der bei der motorlosen Zunft verwendeten Phrase "Position" etwas mehr anzufangen wissen. Und dass sie im aktuellen Moment der Ansage eine viel genauere Positionierung wie "im Gegenanflug" darstellt, wurde ja auch schon gesagt. Aber beim Motorflug sind die Abläufe eben etwas anders und dort gibt es eben keinen unabänderlichen Gleitpfad, an dem der Pilot nicht mehr viel ändern kann und runter "muss". Hier hilft nur Rücksicht und eben auch ein gewisses Hineindenken in die motorlose Fliegerei bei "Mischbetrieb" an einem Platz.

Ich selbst habe damit kein so großes Problem, obwohl ich erst mitten in meinem UL-Schein bin. Ich war allerdings über 20 Jahre als motorloser "Fetzenflieger" (Gleitschirm) unterwegs und kenne damit den korrekten aber unweigerlichen Ablauf beim Anflug zum Platz. Hält sich dort aber jeder halbwegs korrekt an den Ablauf (mit Anflug auf die Position in ausreichender Höhe, Höhe durch Kreisen abbauen, Verlassen der Position in der richtigen Höhe in den Gegenanflug, dann Quer- und Endanflug zur Landung), so kann sogar auf Funk völlig verzichtet werden, ohne dass es zu Zusammenstößen kommt. Selbst wenn es mal fast so dicht zugeht wie auf einer Perlenkette.

Ich meine also: Runter mit den Scheuklappen auf allen Seiten und über den eigenen Tellerrand schauen.

Was mich jetzt auch ein wenig wundert, ist die Bewertung der Wichtigkeit "Sehen" oder/und "Funken".

Wir sind VFR unterwegs, ganz klar! Rein physikalisch ist es aber eben nicht möglich, immer jeden zu sehen (optische Abschattung durch das eigene Fluggerät, zu große Entfernung, ungünstiger Hintergrund, ungünstige Bewegungsrichtung, ungünstige Farbe des anderen Fluggerätes, ungünstige Fluglage, Sonne, ...).
Aber hören kann man jeden, egal wo er ist (richtige Frequenz, ausreichende Nähe, ...) voraus gesetzt. Gebe allerdings zu, dass eine überlastete Frequenz auch nicht unbedingt zur Sicherheit beiträgt. Oder sehe bzw. höre ich da was falsch?

BlueSky9 schrieb:

[...]

Dann würde es lauten: "D-12, rechts querab, (Schwelle?) 04"

[...]

Moin,

... und schon wären die nächsten Irrtümer und Missverständnisse zu erwarten, denn der Flieger befindet sich ja in diesem Moment in Flugrichtung *links* von der Schwelle 04.

Es bleibt schwierig.

Gruß

ColaBear

ColaBear schrieb:

... und schon wären die nächsten Irrtümer und Missverständnisse zu erwarten, denn der Flieger befindet sich ja in diesem Moment in Flugrichtung *links* von der Schwelle 04.

Es bleibt schwierig.

Nicht unbedingt, wenn man bedenkt, an wen sich die Meldung
an der „Position“ richtet und welcher Zweck damit eigentlich verfolgt wird.

Die Meldung „D-XY, Position“ richtet sich primär an die
Bodenmannschaft, die Schülergruppe, den Startbetrieb Segelflug. Bedeutung: „Ich
bin gleich unten, schaut in den Anflug, lauft/fahrt  schon mal los, vergesst das Spornkuller nicht, und der vor mir
gelandete soll machen, daß er aus der Bahn kommt.“

Bei mehreren Segelfliegern (die ja auf rätselhafte Weise
immer alle zur gleichen Zeit absaufen...), dient die Meldung auch zur
Koordinierung der Landefolge. Auf jeden Fall ist Zweck der Meldung die Erhöhung
der Aufmerksamkeit bei allen Beteiligten am Boden und in der Luft.*

An einem gemeinsam genutzten Landeplatz ist es aber eine
berechtigte Forderung, daß nach allgemein verständlichen Regeln gefunkt wird, das
ist bei „Position“ nicht gegeben. 
Deshalb noch einmal mein Vorschlag, „Position“ im Funk durch die
bekannte Phrase „Zur Landung“ zu ersetzen.

Damit die Sache aber einfach bleibt und nicht mit anderen
Forderungen überfrachtet  und damit
verhindert wird, sage ich, daß eine Differenzierung nach
Platzseite/Rechts/Links an der Stelle verzichtbar ist. Sie wäre nur
erforderlich, wenn jemand vom Standard abweicht. Wenn die Segelflugplatzrunde
im Norden liegt, ist jedem klar, wo ich bin. Falls ich aus den Süden anfliege,
müßte ich es extra erwähnen.

*) Daß der Segelflieger an der Position nicht nur funkt,
sondern das Fahrwerk ausfährt und seinen sonstigen Landecheck macht, kann hier ruhig
außer Betracht bleiben. Ich muß es aber wenigstens erwähnen, weil der kluge Dr. jur. mir sonst
wieder mit der Segelflugbetriebsordnung (SBO) kommt, die er selber aber vor 50
Jahren zum letzten mal gelesen zu haben scheint. Sonst wüßte er, daß da über
Sprechfunk kein Sterbenswörtchen drinsteht.)