Also ehrlich, wenn das "Risiko" mit stehender Latte für Euch so hoch würde ich mir echt ein anderes Hobby suchen. Das ist mein voller ernst!! Ihr fliegt mit Geräten, wo jederzeit der Quirl stehen bleiben DARF! Nur weil das sehr selten vorkommt, sollte man sich dem durchaus bewußt sein.
Was machen denn die ganzen Segelflieger?? Das müßte ja verboten sein, wenn das so ein immenses Risiko darstellt.
Ich bleib dabei, im UL gehört es trainiert mit stehendem Triebwerk zu landen , alles andere halte ich für ein Risiko... alleine eure Argumentationsweise zeigt schon, wie dringend nötig dieses Training für euch wäre. Ihr habt schlicht weg Angst davor und das würde euch im "Ernstfall" den Hals brechen! Mir würde es nicht reichen, immer nur darauf zu hoffen, dass der St. Rotax schön weiterbrummt. Meistens bleibt das Mistfich genau dann stehen, wenn man es nicht brauchen kann und dann hat man schon genug damit zu tun, den Flieger auf ner geeigneten Fläche runter zu kriegen. Ihr habt es selbst in der Hand. Verlust der Handlungskompetenz ist DER Unfallfaktor überhaupt!!

Es ist vollkommen richtig das beim UL der Motor ausfallen darf. Dennoch bin ich nicht der Meinung das beim Üben von Ziellandungen der Motor auch wirklich ausgeschaltet werden sollte. Aus meiner Sicht genügt es vollkommen die Leistung weg zu nehmen, der Unterschied zur stehenden Latte ist marginal. Der Lerneffekt ist der gleiche, wobei bei laufendem Motor im Falle eines nicht unmöglichen Falles Leistung als Sicherheitsreserve nachgeschoben werden kann. Warum sollte man sich unnötigerweise freiwillig einer Sicherheitsreserve berauben? Mit Angst hat das weniger zu tun wie mit Sicherheitsdenken, zumal nicht jeder Platz so liegt das man im worst case in dessen Nähe problemlose und sichere Aussenlandungen durchführen könnte.

Nebenbei, wenn man in die Unfallakten schaut gibt es dort auch Fälle die genau dieses Szenario beschreiben.

Carlson schrieb:
Also ehrlich, wenn das "Risiko" mit stehender Latte für Euch so hoch würde ich mir echt ein anderes Hobby suchen. Das ist mein voller ernst!! Ihr fliegt mit Geräten, wo jederzeit der Quirl stehen bleiben DARF! Nur weil das sehr selten vorkommt, sollte man sich dem durchaus bewußt sein.
Was machen denn die ganzen Segelflieger?? Das müßte ja verboten sein, wenn das so ein immenses Risiko darstellt.
Ich bleib dabei, im UL gehört es trainiert mit stehendem Triebwerk zu landen , alles andere halte ich für ein Risiko... alleine eure Argumentationsweise zeigt schon, wie dringend nötig dieses Training für euch wäre. Ihr habt schlicht weg Angst davor und das würde euch im "Ernstfall" den Hals brechen! Mir würde es nicht reichen, immer nur darauf zu hoffen, dass der St. Rotax schön weiterbrummt. Meistens bleibt das Mistfich genau dann stehen, wenn man es nicht brauchen kann und dann hat man schon genug damit zu tun, den Flieger auf ner geeigneten Fläche runter zu kriegen. Ihr habt es selbst in der Hand. Verlust der Handlungskompetenz ist DER Unfallfaktor überhaupt!!

Genau nämlich Handlungskompetenz heißt das Zauberwort, dass Du dir nimmst wenn man absichtlich die Latte abstellt. Dann komme ich in die Verlegenheit das ich plötzlich an der Stelle bin wo aus Spass ernst wird. In manchen Vereinen haben früher die Flugleher die Zundschlüssel auf die Rückbank geworfen um die Sachen noch interssanter zu machen....... Du wärst sicher auch so ein Kanidat, hauptsache realistisch !

Bist Du schon mal mit einem Segelflieger geflogen ? Ich selbst hab nicht viel aber immerhin 300h auf den Plastikkisten und es ist was komplett anderes als mit dem Klappdrachen 2000ft abzugleiten.

Mir selbst ist vor 18 Jahren am UL der Propeller abgerochen und daduch der Motor stehen geblieben in 300m auf einem Skywalker. Wenn es scheiße läuft muss man sich am Riemen reißen und die Kiste heile runterbringen. Aber ein unnötiges Risiko einzugehen nur damit der Schüler einen Adrinalinputsch hat,das  ist sicher der falsche Weg jemandem etwas beizubringen.

Ich wollte hier keine Diksussion über Eure Fliegerische Einstellung (bei der es mir zum Teil  kalt den Rücken runterläuft ) sondern über die Technik , welche Landeeinteilung von Euch genutzt wird.

Man sollte sicher auch abwägen zwischen Flugschüler und erfahrenem Piloten!

Das komplette Abstellen des Triebwerks birgt auch meiner Meinung nach zu viele Risiken!
Lerneffekt hin oder her....

Ich als ehemaliger Flugschüler war stets froh einen funktionierenden Motor zu haben (wenn in diesem Fall auch im Leerlauf).

Am effektivsten ist sicherlich die Ziel bzw. Notlandeübungen immer wieder aus verschiedenen Höhen und Positionen jedoch mit laufendem Motor zu üben...

Die besten Grüße  Haagi

mike.romeo schrieb:

... der Unterschied zur stehenden Latte ist marginal. 

Das ist nicht ganz richtig. Ein im Leerlauf drehender Prop
erzeugt in der Regel deutlich mehr Widerstand als ein Stehender.

Vergleiche mal die Leerlaufdrehzahl im Stand und im Flug. Im Flug ist die
Leerlaufdrehzahl deutlich höher! Der Fahrtwind treibt dann den Motor an und das erhöht
den Luftwiderstand.

Um den Verhältnissen bei Motor aus nahe zu kommen, sollte
man mit ein wenig Gas üben. Wieviel ist abhängig von der Fluggeschwindigkeit
und der Steigung des Props. Um es zu veranschaulichen: Ein Prop ′schraubt′
sich durch die Luft. Je nach Steigung legt er dabei eine ′Strecke′ zurück, die
sich aus Drehzahl und Propellersteigung ergibt. Wenn das Flugzeug nun in der
gleichen Zeiteinheit die gleiche Strecke zurücklegt ist der vom Prop erzeugte
Luftwiderstand am geringsten und mit dem stehenden Prop zu vergleichen.

Carlson schrieb:
Also ehrlich, wenn das "Risiko" mit stehender Latte für Euch so hoch würde ich mir echt ein anderes Hobby suchen. Das ist mein voller ernst!!

Durchstarten ist keine Schande, und auf die Möglichkeit zu verzichten ist nicht k00l.

Der Lerneffekt einer Ziellandeübung ist im Leerlauf der gleiche wie mit aussem Motor. Aber das Gas reinschieben können, wenn es denn doch nicht passen sollte, ist eine Handlungsoption mehr, die in einer kritischen Situation einen Unfall verhindern kann, der sonst vielleicht passiert wäre. Nich nur wenn der Gleitweg falsch kalkuliert wurde, z.B: auch wenn ein anderer sich vordrängelt oder 1000 andere unvorhergesehene Sachen. Sich dieser Option ohne sachlichen Grund zu berauben, ist nicht klug, du bekommst keinen Vorteil dafür.

Was machen denn die ganzen Segelflieger??

Die sind im motorlosen Flug und der Abschätzung des Gleitwegs geübt, die tun ja den ganzen Tag nichts anderes. Motorfliegern fehlt diese Erfahrung. Die Ziellandeübung hat das Ziel, diese Erfahrung zu trainieren, aber so gut wie ein geübter Segelflieger werden wir damit nie. Außerdem haben Segelflieger besseres Gerät mit viel günstigerem Gleitwinkel, und einen Hebel den wir nicht haben: Bremsklappen.

Hallo,

die meisten Ziellandeübungen werden ja am Platz geübt, wo "Mann" sich auskennt.

Bei einem Scheckflug finde ich es auch gut, wenn der Lehrer einfach mal irgendwann
in den Leerlauf zieht. - "Mach mal eine Ziellandung"
Diese wird natürlich dann bei 200-300 ft abgebrochen.

Ich muss sagen, dass schult auch heute noch. (Sich für die richtige Wiese entscheiden,
steht nichts im Weg, nicht gegen die Sonne landen, ...)

Wenn der Motor mal wirklich aussetzt ist der eigene Platz meistens nicht in der Nähe.




 

A little Senf von mir:
Am Ende meiner Ausbildung hat man mich damit zu Tode genervt. allerdings nicht mit 500 hier und da sondern immer mit hoch rein kommen und Slip bis zum umfallen. Was hab ich mich geärgert als ich fliegen wollte und wupp war das Gas weg. Und umkehrkurve ....auch in hõhen wo alles vor Dir eine Landebahn ist. Auch mit Motor aus musste ich über mich ergehen lassen.
6 Monate später auf dem Weg zur Nordsee machte es klong und en 582 war bei 2500 Fuß hin. Irgendwo bei Coesfeld...
Frei nach Stephan war zwischen en Knien auch das Landefeld. Alles ging sehr schnell. Das war der Erstflug meiner Frau !!! Ausgestiegen sind wir auf einem Maisfeld mit sehr kleinen Pflanzen, das UL stand neben uns ohne jeglichen Schaden.Ich war bei FIS gemeldet, per Funk nicht mehr erreichbar, also mit Handy dort angerufen, Nummer steht im Taschenkalendar. Angerufen, die haben die Polizei vorbei geschickt und das war es dann.
Das erste was ich gemacht habe war mich bei meinen Lehren R.Schneider, der auch Wertungsrichter bei Meisterschaften ist und U. Post dafür zu bedanken, das ich diese Situation als Frischling überstanden habe. 
Entweder hat man es vor  sich oder hinter sich. Ich hoffe das ich zum 2. Kreis gehöre. Üben ist wirklich alles. Wer Angst vor der stehenden Latte hat, kann sich einen Erfahrenen Lehrer daneben setzen.Unterschätzt bitte das Risiko nicht. Ich Fliege heute noch extrem aufmerksam und auch 80h später bin ich mit dem extremen Bewusstsein unterwegs, das es gleich wieder passieren kann. Ich habe aber nur noch Respekt vor dem Moment, keine Angst.
Üben, ūben ūben

Die 500ft-Methode als Standardprocedere ist sicher nicht mehr allgemein gültig. In Süd-/Nordbayern und Sachsen wollen zumindest die LA-Prüfer was anderes sehen. Populär weil wie ich finde sehr produktiv:
 
-(Not)Landefeld finden/definieren (kann natürlich auch der heimatliche Flugplatz sein)
-Landerichtung festlegen und Aufsetzpunkt fixieren
-Landefeld überfliegen und in 45°-Winkel zum Aufsetzpunkt hin abfliegen (sozusagen ein schräger Gegenanflug), idealerweise immer links kurven wegen besserer Sicht
-dabei niemals den Aufsetzpunkt aus den Augen lassen
-abhängig von der Höhe in eine Art Queranflug eindrehen und diesen strecken oder kürzen je nach Sinkrate/Entfernung/Geschwindigkeit
-wieder niemals den Aufsetzpunkt aus den Augen lassen
-erst im Endanflug und bei "gesicherter Landung" max. Landeklappen

Das alles aus verschiedenen Höhen, angefangen mit 1500, dann 1000 und als Krönung 500ft AGL.

Und zur Diskussion Motor aus/Motor an: kein FI wird das ohne Motor durchziehen, wenn der Aspirant nicht fit ist. Und er wird es garantiert nicht tun, wenn er keinen Plan B hat sprich die Kontrolle zu übernehmen um ggf. einen alternativen Landeanflug/-feld zu haben.
Für alle die das selber erleben wollen: FI einpacken oder sich langsam vortasten indem der Motor zu Beginn erst im kurzen Endteil ausgeschaltet wird. Dann im langen Endteil und wenn man den Bogen raus hat, im Queranflug. Und eine ausreichend lange Piste kann dabei nix schaden.

aareb

mike.romeo schrieb:
Es ist vollkommen richtig das beim UL der Motor ausfallen darf. Dennoch bin ich nicht der Meinung das beim Üben von Ziellandungen der Motor auch wirklich ausgeschaltet werden sollte. Aus meiner Sicht genügt es vollkommen die Leistung weg zu nehmen, der Unterschied zur stehenden Latte ist marginal. Der Lerneffekt ist der gleiche, wobei bei laufendem Motor im Falle eines nicht unmöglichen Falles Leistung als Sicherheitsreserve nachgeschoben werden kann. Warum sollte man sich unnötigerweise freiwillig einer Sicherheitsreserve berauben? Mit Angst hat das weniger zu tun wie mit Sicherheitsdenken, zumal nicht jeder Platz so liegt das man im worst case in dessen Nähe problemlose und sichere Aussenlandungen durchführen könnte.

Nebenbei, wenn man in die Unfallakten schaut gibt es dort auch Fälle die genau dieses Szenario beschreiben.

volle Zustimmung! Die Motoren sind nicht ausgelegt, um in der Luft aus- dann wieder eingeschaltet zu werden...sie sind keine Motorseglermotoren! Und aus das Fluggerät ist nicht dafür gebaut..... Segelflugzeuge und Motorsegler haben ganz andere Tragflächen, extra dafür zum Segeln. Leerlauf reicht völlig!

Quote: Ihr fliegt mit Geräten, wo jederzeit der Quirl stehen bleiben DARF!

Nein, stehen bleiben DÜRFEN sie nicht, sie KÖNNEN... feine Unterschied. Und Carlson, was erzählst du der Versicherung, wenn du absichtlich, zum Übungszwecke, den Motor ausgeschaltet hast und es nicht wieder anspringt? Und, was steht im Flughandbuch?