ako schrieb:
... und ein Überflug normalerweise kein Kunstflug.

Was heißt hier "normalerweise"?
Die tiefen Überflüge, um die es hier geht, erfüllen sehr wohl die Kriterien des Kunstflugs:

"FCL.010 Begriffsbestimmungen

„Kunstflug“ bezeichnet ein absichtliches Manöver in Form einer abrupten Änderung der Fluglage eines Luftfahrzeugs, eine abnorme Fluglage oder eine abnorme Beschleunigung, die für einen normalen Flug oder für die Unterweisung für Lizenzen oder Berechtigungen außer der Kunstflugberechtigung nicht notwendig sind."
 

Michael

FlyingDentist schrieb:

ako schrieb:
... und ein Überflug normalerweise kein Kunstflug.

Was heißt hier "normalerweise"?
Die tiefen Überflüge, um die es hier geht, erfüllen sehr wohl die Kriterien des Kunstflugs:

"FCL.010 Begriffsbestimmungen

„Kunstflug“ bezeichnet ein absichtliches Manöver in Form einer abrupten Änderung der Fluglage eines Luftfahrzeugs, eine abnorme Fluglage oder eine abnorme Beschleunigung, die für einen normalen Flug oder für die Unterweisung für Lizenzen oder Berechtigungen außer der Kunstflugberechtigung nicht notwendig sind."
 

Michael

Ich denke, wir reden von verschieden Sachverhalten. Ich habe wohl zu viele "abnorme Beschleunigungen" erlebt, um Mich Deiner Denkweise anschließen zu können. ;-) Ende. Andreas

@FD
"truxxon ist wieder da"???????!!!!!!????????
und wieder irrst du!
Aber- welch Ehre - ich wüsste auch gern, wer er ist.
Eines solltest du aber bedenken, wenn du jemanden anpisst, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn es spritzt!

na in diesem Sinne
truxxi II. (hoffe, darauf steht kein copyright)

FlyingDentist schrieb:

ako schrieb:
... und ein Überflug normalerweise kein Kunstflug.

Was heißt hier "normalerweise"?
Die tiefen Überflüge, um die es hier geht, erfüllen sehr wohl die Kriterien des Kunstflugs:

"FCL.010 Begriffsbestimmungen

„Kunstflug“ bezeichnet ein absichtliches Manöver in Form einer abrupten Änderung der Fluglage eines Luftfahrzeugs, eine abnorme Fluglage oder eine abnorme Beschleunigung, die für einen normalen Flug oder für die Unterweisung für Lizenzen oder Berechtigungen außer der Kunstflugberechtigung nicht notwendig sind."
 

Michael

...an der Formulierung "abnormal" werden sich im Streitfall Generationen von Anwälten abarbeiten. :-)

Oliver Reik schrieb:
Na also - ich hätte mich doch gewundert, wenn das mal ein Thread werden sollte, in dem FD keine Passage aus einem Gesetzestext zitiert. Sein herzliches, selbstreflektierendes Wesen und die klaren Botschaften durften wir ja schon weiter oben genießen. ;-)

Nachdem Übungsanflüge offensichtlich in den Bereich ′Verlassen der Sicherheitsmindesthöhe für Start und Landung′ fallen, fällt es mir bei aller Fantasie schwer zu erkennen, wie man jemandem aus einem einfachen ′tiefen Überflug′ (s. mein Beispiel mit dem Flughafen Stuttgart) einen Strick drehen will. Ich sehe auch nicht, weshalb dafür eine Landekonfiguration erforderlich sein soll - schließlich übt man auch die Landung ohne Klappen. Wenn man einen tiefen Überflug an einem Flughafen genehmigt bekommt, gehört es ja wohl sogar zum guten Benehmen, nicht gerade mit 60 kn oder noch langsamer herumzujuckeln.

Ich interpretiere also mal in Deine Aussagen hinein, dass es Dir weniger um den tiefen Überflug als solchen geht, sondern eher um die von einigen Piloten gerne gezeigten Kunststückchen (scharfes Hochziehen) in Bodennähe!? Vielleicht hättest Du das gleich so schreiben sollen? Die sind ohne Frage saugefährlich und nicht zu empfehlen. Das Thema Kunstflug wird übrigens im §8 der LuftVO behandelt... ;-)

Die Amis haben für diese Art der Unfälle übrigens eine sehr treffende Bezeichnung: ′Hold my beer and watch this accidents′. ;-)

Viele Grüße, Oliver

Positive Gesetzeskenntnisse erleichtern die Rechtsfindung ...und vermindern das Streitpotential.

Gruß hob

Oliver Reik schrieb:

FlyingDentist schrieb:

Ich glaube ich versteh'die Frage nicht so richtig.

Gegenfage an Dich: "Wann und wo darf man besoffen Auto fahren?"

Wow, freundlich wie immer...

Schade, dass Du Herr-Ks Frage nicht verstehst - willst Du allen Ernstes behaupten, dass wenn ich den Fluglotsen in Stuttgart EDDS (ich weiß, das ist nicht Hessen, das Luftrecht gilt aber auch hier) um h mal einen Flughafen anfliegen will, er mir diesen genehmigt und ich ihn auch tatsächlich durchführe, einen ′tiefen Überflug′ bitte, weil icich a.) eine Verstoß begehe, bei dem man mir den Schein wegnehmen kann und der b.) vergleichbar mit einer Trunkenheitsfahrt im Straßenverkehr sein soll!? Wo soll das bitte stehen?
Dieser Logik folgend, müsste man sich ja schon 2x überlegen, ob man durchstartet. Es könnte ja als tiefer Überflug gewertet werden... Oh Mann!

Oliver

*edit* gerade kontrolliert - FDs Eingangspost ist nicht vom 1. April

Die Grenzen der Physik können nicht erweiternd genehmigt werden. Das ist ein verhängnisvoller, weil naiver und oft  obrigkeitsgläubiger Schluß, der auf der fälschlichen Annahme beruht, daß sich eine Gefahr allein schon durch eine behördliche Genehmigung verrringern läßt, was in Duisburg - Loveparade mit Panik - leider auch nicht der Fall war.

Gruß hob

Karl-Alfred_Roemer schrieb:
Hm. Das hat aber nicht primär mit dem tiefen Überflug zu tun, sondern mit dem steilen Hochziehen. 
Sowas in der Art ist mal in Trier passiert. Eine Cessna ist nach dem Start steil hochgezogen, gestallt und abgekippt. Mehrere Schwerverletzte.   
In unserem Verein gab es letztes Jahr einen Unfall, weil ein Segelflieger nach dem Windenstart zu steil nach oben stieg und stallte. Flieger schrott und Pilot verletzt. 
Weil das öfter vorkommt, sollte man in der Schulung die Schüler etwas besser auf die Gefahren beim steilen Hochziehen sensibilisieren.  Das Verbot von tiefen Überflügen geht in die falsche Richtung und löst das eigentliche Problem nicht. 

Hallo Karl-Alfred,

diese Feststellung ist Deiner unwürdig: Empierisch und statistisch steht fest, daß genau das dabei gemacht wird - Hochziehen und Wingover - also Angeben. Eine Struktur-Überlastung kommt aber auch dadurch zustande, eben weil die modernen Profile der Hochleistungs-UL  einen "aggresssiven" Auftriebsgradienten (frei übersetzt: aerodynamsiche Güte) besitzen, obwohl dieser Ausdruck sonst im Zusammenhang mit Streckung benutzt wird: Kleinste Anstellwinkel-Änderungen werden unmittelbar in Leistung - höheres ca - umgestzt. Das gilt auch und besonders für die optimierten Höhenleitwerke, so daß z.B. die CT bei dem tödlichen Unfall in Italien mit gedrückter Höchstfahrt auch am Höhenleitwerk überlastet wurde ---> an anderer Stelle hier im Forum auch nachzulesen. Und nein: die C42 ist kein Beispiel, um  für solcherart Spielchen mit der Physik als grundsätzliche Befürwortung oder Verharmlosung herzuhalten. Hier gilt auch die Physik, auch wenn sie - allerdings nur partiell - im eigenen Widerstands-Maxi-Wirbel gefesselt ist.

Gruß hob

macht sich mal bitte jemand über den Sinn oder Effektivität der Kontrollen Gedanken?- wenn es denn so ist im RP Hessen.

- die Dienst- oder Arbeitszeiten des deutschen Beamten
- der Zeitraum, in dem den deutschen Flieger der Hafer stechen kann (sicher meist nach Feierabend, an Wochenenden und Feiertagen)
Die decken sich schon mal nicht. Also Regelungen im RP erforderlich.
- wieviele Sonder- und Verkehrslandeplätze gibt es im RP
- wieviele Messgeräte und Beamte stehen zur Verfügung (vermutlich ein Team)
- wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Kontrolle überhaupt ein Ergebnis bringt - ausser vielleicht Abschreckung. Aber Warnsysteme haben sich auch immer recht schnell etabliert.

Sollten wir vielleicht mit der ZÜP oder anderen Scheinausstellungen, -verlängerungen Verwandten- und Freundesaufstellungen einreichen, am besten mit Adressen und Geburtstagen, damit sich unsere "Luft-Beaufsichtiger" mit ihrer auch nicht gerade wenig kostenden Technik gezielter aufbauen können?

Was ich auch besorgt beobachte: im Luftverkehr werden Rechte des Strassenverkehrs mal einfach ausgehebelt. Da reicht eine Flugspur auf dem Radar, um dich wegen einer Luftraumverletzung zu bestrafen - ohne jeglichen Nachweis, dass du wirklich geflogen bist. Wenn auf einem Blitzerfoto niemand erkennbar oder zuzuordnen ist, läuft für den konkreten Fall nichts ausser Auflagen.
In Hauptflugbüchern stehen nur Ziffern, keine Namen. Flugbücher werden vielleicht nicht zeitnah oder nur teilweise geführt. Für UL sind Betriebsnachweise zu führen, da muss nicht zwingend der Name des Piloten stehen.

Wenn der tiefe Überflieger nicht auf dem Flugplatz der Messung landet, damit zwei deutsche Beamte ihn der Durchführung des Deliktes eindeutig überführen können - was dann?

Kommt hier mal einer auf die Idee: Eigenverantwortung?
Ich habe in 40 Jahren Fliegerei mehr als zwei Hände voll Freunde durch Flugunfälle verloren. Der Gipfel war vor 20 Jahren 7 in zwei Wochen. Da gibt es dann Phasen, in denen man lange nicht in ein Flugzeug steigt und auch nicht kann und darf - aber viel nachdenkt.
Aber unter diesen Opfern war nur einer wegen eines verreckten Turns über dem Haus eines Bekannten ums Leben gekommen. Das war aber auch derjenige, der verwarnt war wegen Figugchen am Platz - die hatte er da auch tunlichst unterlassen. Ich hatte ihm konkret gesagt, dass ich keinen Bock habe, ihn und seine Reste mal am Flugplatz aufkratzen zu müssen. Die hatte er dann Jahre später in 15 km Entfernung hingepackt, wo er wie sich dann herausstellte, auch regelmässig zum Kaffee aussenlandete. Keiner von uns hatte etwas mitbekommen, nur die schweigenden Nachbarn am Ort des Treibens.

Was können diese Kontrollen echt bewirken, ausser das ein Beamter oder Politiker sich auf die Schulter klopfen kann, ich will den einen retten, der sich selbst in Gefahr begibt. Den, der nicht begreifen möchte, dass bei einem LSG der Einleitpunkt einer hochgezogenen Kurve oder Turns in der Regel über dem Ausleitpunkt liegt.

Ein Aufnahmestopp im Verein ist ja schon mal ein Ansatz (nichts für ungut FD)
Die Arbeit der FSI des DAeC fand ich wesentlich sinnvoller als diese Kontrollen

vg
Mike

diese Feststellung ist Deiner unwürdig: Empierisch und statistisch steht fest, daß genau das dabei gemacht wird - Hochziehen und Wingover - also Angeben. Eine Struktur-Überlastung kommt aber auch dadurch zustande, eben weil die modernen Profile der Hochleistungs-UL  einen "aggresssiven" Auftriebsgradienten (frei übersetzt: aerodynamsiche Güte) besitzen, obwohl dieser Ausdruck sonst im Zusammenhang mit Streckung benutzt wird: Kleinste Anstellwinkel-Änderungen werden unmittelbar in Leistung - höheres ca - umgestzt. Das gilt auch und besonders für die optimierten Höhenleitwerke, so daß z.B. die CT bei dem tödlichen Unfall in Italien mit gedrückter Höchstfahrt auch am Höhenleitwerk überlastet wurde ---> an anderer Stelle hier im Forum auch nachzulesen. Und nein: die C42 ist kein Beispiel, um  für solcherart Spielchen mit der Physik als grundsätzliche Befürwortung oder Verharmlosung herzuhalten. Hier gilt auch die Physik, auch wenn sie - allerdings nur partiell - im eigenen Widerstands-Maxi-Wirbel gefesselt ist.

Wenn ich schon mal auf ′unwürdigem′ Niveau bin, dann darf ich mal ganz dumm fragen: Was hat die aerodynamische Güte mit dem aggressiven Auftriebsgradienten zu tun? 
In welchem Punkt widersprichst du meinem Beitrag? Könnte man aus deinem detaillierteren Beitrag nicht auch ableiten, dass es besser wäre, den Schülern die Gefahren zu erklären, anstatt gewisse Manöver einfach zu verbieten, die in ähnlicher Form ganz nützlich sind?  

Verdammt! Ich komme wieder mal nicht mehr mit dem Cursor as dem Zitatfeld raus, nachdem ich Blödsinn gelöscht habe:

Entweder prellen zusätzlich die Tasten meiner teuren Logitecch-Tastatur (diNovo) oder der IE8 holt die drittletzte korrigierte und verworfene Version wieder aus der Cloud oder Mhrfachspeicherung für deutsche Vollkako-Freaks hervor und und setzt sie mit allen Macken und Fehlern wieder hier rein.

Gruß hob