Achim schrieb:
Ach Michael, vielleicht kannst Du mir einfach helfen, Du hast da offensichtlich mehr Durchblick als ich.

Sieht wohl so aus, aber Wunder kann ich auch keine vollbringen.

 

FoxMike schrieb:
auch bei Unfällen mit Todesfolge untersucht nicht zwingend die BfU.

Google mal nach FlUUG - Gesetz über die Untersuchung von Unfällen und Störungen bei dem Betrieb ziviler Luftfahrzeuge 

Da steht u.a. sinngemäß drin, dass eingehende Untersuchungen nur erfolgen, wenn Erkenntnisse zur Vermeidung weiterer ähnlicher Unfälle zu erwarten sind. Auf jeden Fall wird die BFU von den Behörden vor Ort ( Polizei Feuerwehr ) im Rahmen der Alarmkette immer benachrichtigt. Früher kam dann bei UL-Unfällen nur ein Hanselchen des DAeC...

Michael

Achim schrieb:
- Dann erscheint mir die Häufung der Untersuchungsberichte in 2008 etwas auffällig zu sein:2 Unfälle aus 20052 Unfälle aus 20061 Unfall aus 200716 Unfälle aus 20085 Unfälle aus 20092 Unfälle aus 20102 Unfälle aus 2011Achim

Ich habe mir vor einigen Wochen mal die BfU-Berichte für 2011 (Jan. bis einschl. Nov. 2011) angesehen und 10 untersuchte UL-Unfälle gezählt. Darüber gab es zwei Untersuchungsberichte und 8 Statusberichte. Zehn Tote, sechs  Schwerverletzte. Bei fünf dieser Unfälle war die Anhängelast des RGs deutlich bis erheblich überschritten.

Kannst ja nachzählen.

Gannet

 

 

Eric schrieb:

Ich finde, der Spruch "der Weg zum Flugplatz ist das Gefährlichste am Fliegen" ist zwar immer wieder belustigend und für einige evtl. beruhigend, kann aber so einfach nicht stehen bleiben.

Bei Statistiken ist es immer wichtig, zu betrachten, was womit verglichen wird.

Natürlich kann der Satz so stehen bleiben. Diesen Satz kann niemand zu 100% verifizieren oder falsifizieren, weil er zu unbestimmt ist. ;-) Es ist eben nur eine umgangssprachliche Aussage, keine wissenschaftliche Erkenntnis. Witz am Rande: Es heißt "geFÄHRlich" und nicht "geFLIEGich".
Im Grunde hast Du auch mit Deinem Satz zu den Statistiken Recht, ich würde ihn nur noch etwas stärker präzisieren:Das wichtigste bei Statistiken ist, dass sie mithilfe von Leuten mit Fachwissen erstellt und interpretiert werden - Denn die picken aus den Rohdaten die richtigen Dinge raus und können die Ergebnisse auch deuten. Dabei gilt aber immer, dass ein gewisser Interpretationsspielraum da ist. Bekannt ist in diesem Zusammenhang die Statistik, die beweist, dass der Rückgang der Anzahl der Piraten zur Klimaerwärmung führt (siehe z.B. hier ). Das da nur ein statistischer, aber kein kausaler Zusammenhang ist, ist eigentlich jedem klar. Bei komplexeren Fragestellungen wird es aber umso schwieriger. Und wenn wie in unserem Fall die zu belegende Aussage auch noch schwammig ist, ist so viel Interpretationsspielraum da, dass man nur noch zum typisch ökonomischen Antwortpräfix "Es kommt darauf an..." greifen kann.
Von daher sind allgemeine Statistiken immer nett, aber die Aussagekraft für den Einzelfall ist meist nicht sehr hoch.
PS: Strecke und Zeit würde ich nicht als Basisgröße verwenden. Fortbewegung wird dadurch nicht sicherer oder unsicherer, je mehr Strecke/Zeit vor dem Unfall zurückgelegt wurde ;-) Da die ganze Betrachtung aber eh für die Katz ist, ist es auch egal.Wichtig ist eher, dass man persönlich einfach schaut, was Unfallursachen waren und entsprechende Schlüsse daraus ziehen, wie man solche Unfälle vermeiden kann.

Achim schrieb:
Tja, dann hast Du diesen Block wohl schon länger und in den ersten Jahren dieses Jahrtausends mit anscheinend ganz besonderer Ausprägung.
Was soll ich da jetzt machen? 

Ach Michael, vielleicht kannst Du mir einfach helfen, Du hast da offensichtlich mehr Durchblick als ich.
- Die aktuellste Jahresstatistik der BFU ist aus dem Jahr 2008. Für 2009, 2010 und 2011 finde ich da nichts. Wäre jetzt hilfreich, wenn Du mir sagst, wo man die bekommen kann.
- Wenn ich richtig gezählt habe, dann sind insgesamt 30 Unfälle von ULs (ohne Gyros) in der Rubrik der Untersuchungsberichte veröffentlicht. Das scheint mir doch nicht ganz vollständig zu sein. Aber der Rest findet sich sicherlich in den Statistiken für die Jahre 2009 - 2011 die ich bei meiner Blockierung einfach nur nicht finden konnte. 
- Dann erscheint mir die Häufung der Untersuchungsberichte in 2008 etwas auffällig zu sein:2 Unfälle aus 20052 Unfälle aus 20061 Unfall aus 200716 Unfälle aus 20085 Unfälle aus 20092 Unfälle aus 20102 Unfälle aus 2011Womit hängt diese signifikante Häufung zusammen? Hat da die BFU die Untersuchung der UL Unfälle in alleiniger Verantwortung übernommen? Oder war das in einem ganz anderen Jahr? Wie hast du das noch ausgedrückt? Richtig: "Gottlob wurde die Flugunfalluntersuchung von ULs vor einigen Jahren der BFU übertragen, das Büro für Flugsicherheit geschlossen und die Flugsicherheitsinspektoren entlassen!"
Ja doch, so langsam steigt bei mir auch die Freude und Dankbarkeit.

Achim

Bis die BFU wegen allzu schludriger Arbeit wieder ran mußte, war die Unfall-"Aufklärung" durch die Flug-Un-Sicherheitsinspektoren oft von technischer Inkompetenz geprägt, die fast immer zum Pilots Error als Standard-Unfallursache führte bzw. führen sollte: Smaragd sei mit 5 Toten als negativtes Beispiel genannt.

Und machte sich dann aus Sorge um den eigenen Arsch mal ein Forum im Stile einer riesigen Detektei mit sehr großem Sachverstand auf, die wahren Gründe zu ermitteln und zu publizieren, wurden erhellende Beiträge en masse und auch ganze Autoren komplett gelöscht - siehe www.pilots24.com als ultraübles Beispiel - um Versäumnisse der Beauftragten unter den Teppich zu kehren und sogar die Justiz zu behindern - was an sich den Tatbestand einer Strafvereitelung erfüllt.

Das nützt aber langfristig auch nichts, da genaug Leute alles Relevante per Hardcoppy bewahrt haben. Insofern ist Hardcoppy auch ein beliebtes und immer wiederkehrendes Droh- und Schein-Argument gegen die Dikussion von Unfällen in Fliegerforen durch Truxxon und "Genossen"- hier aber aussschließlich dazu vewendet, die Diskutanten gezielt zu entzweien und genau so die Wahrheit zu verschleiern - im Sinne von äußert mühamer Unappetitlichkeit.

Der Gipfel war dann, daß die Flug-Un-Sicherheitstexperten ihr gesammeltes Material in Sicherheits-Lehrgängen gegn saftige Gebühren an Flieger verkauften, was auf derselben unmöglichn Ebene liegt wie die Tatsache, daß in Deutschland sicherheitsrelevante Veröffentlichungen im Gegensaztz zum Ausland - wo diese frei zugänglich sind - käuflich!!! erworben werden müssen -  getreu eines der prägenden Göbbelschen Sprüche: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe - es sei denn, man ist selbst Beauftragter ...und kassiert noch genau dafür, z.B. für  Kompatibilität bezüglich dubioser und höchst-selbst erlassener Bauvorschriften oder für für die Hitec-Highspeed-UL-ZWANGS-Rettungsgeräte, welche die Langsamen und / oder  tief Fliegenden wegen der vorschriftswidrig eingebauten, aber tolerierten Entfaltungsstoßhemmer, eben nicht und auch schon gar nicht  zwangs-retten (können). Ab und an fliegen wegen besonders lax gehandhabter Stückprüfungen - gegen Kohle versteht sich - auch mal die Raketen allein davon, so daß der Schirm im nur halb ausgezogenen Packschlauch bleibt und mit diesem zusammen neben dem Wrack aufgefunden wird - Zwangsrettung in Deutschland ..eine fiskalische Eerfolgsgeschichte. Deswegen wurden (preiswertere) Personenfallsschirme ja auch verboten.

Gruß hob

Es entsteht hier schon wieder so ein
Schmus und Mix wie es bei P24 üblich war. Da will ich nicht
mitmischen. In diesem thread ist das mein letzter Beitrag.

Früher gab es die
Flugsicherheitsinspektoren beim DAeC. Und richtig, die wurden vom
Ministerium bezahlt. Ich gehe davon aus, daß das Luftsportgerätebüro
als Zulassungseinrichtung aufgrund der Beauftragung durch das
Ministerium ebenfalls von dort finanziert wurde. Es waren also zwei
Stellen in der gleichen Organisation. War nicht gerade optimal.

Die BFU ist am 01.09.1998 als
eigenständige Bundesbehörde eingerichtet worden und dem
Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung nachgeordnet
und wird vermutlich auch von dort finanziert. Es befindet sich in der
Hermann-Blenk-Straße 16 in 38108 Braunschweig. Das
Luftfahrtbundesamt ist ebenfalls dem Bundesministerium für Verkehr,
Bau und Stadtentwicklung nachgeordnet und befindet sich in der
Hermann-Blenk-Straße 26 in 38108 Braunschweig. Als untergeordnete
Behörde wird sie sicherlich ebenfalls von dort finanziert.

Ist jetzt nicht genau das Gleiche wie
vorher, aber auch nicht so unähnlich. Oder?

Und auch schon zur damaligen Zeit hat
die BFU solche Fälle untersucht, von denen sie sich ein erhöhtes
Mass an Erkenntnis zur Vermeidung von Unfällen in der Zukunft
versprochen hat. Es gab kein entweder Flugsicherheitsinspektoren oder
BFU, sondern ein Nebeneinander.

Das aber jemand neben der BFU noch
Unfälle untersucht und statistisch auswertet hat die BFU
offensichtlich im Stolz getroffen. Zumindest haben sie über mehrere
Jahre öffentlich immer wieder dagegen geschossen.

Die Auswertungen, welche durch die
Flugsicherheitsinspektoren in Seminaren veröffentlich wurden, waren
NICHT Entgeldpflichtig. Diese Behauptung entspricht schlicht der
Unwahrheit. Richtig ist, das Flugschulen und Vereine oftmals
Fortbildungen oder Auffrischungskurse für ihre Klientel veranstaltet
haben, bei denen auch die Vorträge von Flugsicherheitsinspektoren
ein Programmpunkt waren. Für diese Veranstaltungen haben dann
mitunter die Veranstalter Geld genommen. Das mag für den Anwender
keinen Unterschied machen, aber es ist eine unwahre Unterstellung den
Flugsicherheitsinspektoren da Geldmacherei vorzuwerfen.

Mich persönlich stört hier wie schon
vorher bei P24 diese immer wieder fast ideologisch geführten
Diskussionen die nur Schwarz oder Weiss kennen. Wer nicht für mich
ist, der ist gegen mich. Flieger lernen in der Ausbildung,
charakterliche Schwächen zu disziplinieren und Situationen sachlich
zu bewerten um daraus vernünftige Schlussfolgerungen zu ziehen.
Immerhin hängt davon letztlich das eigene und das Leben des
Mitfliegers ab. Warum ist es diesen Menschen oftmals nicht möglich,
Situationen am Boden ebenso sachlich zu analysieren, sie zu bewerten
und daraus zu lernen?

1. Die Nähe der
   Flugsicherheitsinspektoren zu den Zulassungsstellen war
   unzweifelhaft nicht günstig. Da wäre eine organisatorische
   Trennung gut gewesen. Vorsichtige Anfrage: ist das heute wirklich
   besser gelöst?

   
   

2. Die Zugänglichkeit der
   Unfallstatistiken war in der Vergangenheit ebenso unzweifelhaft
   ungenügend. Hat sich das tatsächlich gebessert?

   
   

3. Die BFU hat den Auftrag zur
   alleinigen Unfallauswertung bekommen obwohl ständig von der BFU
   kommuniziert wurde, daß die Mittel und personelle Ausstattung schon
   zum damaligen Zeitpunkt für ihre Aufgaben absolut unzureichend war.
   Diese Situation hat sich weiter verschärft. Darf ich erwarten, daß
   die begrenzten Kapazitäten nicht letztlich auf die Stellen mit dem
   größeren öffentlichen Interesse konzentriert werden (Airbus vor
   Wild Thing)?

   
   

4. Ist die notwendige Transparenz
   gegeben, wenn die Jahresstatistiken nach 2008 ausbleiben? Ich
   vermute, das ist kein böser Wille sondern lediglich eine Auswirkung
   der begrenzten Kapazitäten.

   
   

5. Die Sicherheitsseminare waren für
   diejenigen, die sie besucht haben, wirklich aufschlussreich und
   lehrreich. Persönlich habe ich davon sehr profitiert. Basierend auf
   den Erkenntnissen der Flugsicherheitsinspektoren wurden
   Ausbildungsinhalte verändert und Vorgaben für Prüfer verändert.
   War das nicht etwas, was unbedingt fortgeführt werden sollte? Was
   nutzen die Auswertungen von Unfällen, wenn die notwendigen
   Schlussfolgerungen beim Flieger nicht mehr ankommen?

   Gruß

   Achim

   
   

Achim schrieb:
Ist jetzt nicht genau das Gleiche wie vorher, aber auch nicht so unähnlich. Oder?

Nein überhaupt nicht! Die BFU ist nach § 4 FlUUG in jeder Hinsicht völlig unabhängig.

Achim schrieb:
Und auch schon zur damaligen Zeit hat die BFU solche Fälle untersucht, von denen sie sich ein erhöhtes Mass an Erkenntnis zur Vermeidung von Unfällen in der Zukunft versprochen hat. Es gab kein entweder Flugsicherheitsinspektoren oder BFU, sondern ein Nebeneinander.

Die BFU hat in der Regel keine Unfälle oder Störungen beim Betrieb von Ultraleichtflugzeugen untersucht und die Flugsicherheitsinspektoren in Eigenregie keine Unfälle der restlichen zivilen Luftfahrt. Insofern gab es kein Nebeneinander!

Achim schrieb:
Das aber jemand neben der BFU noch Unfälle untersucht und statistisch auswertet hat die BFU offensichtlich im Stolz getroffen. Zumindest haben sie über mehrere Jahre öffentlich immer wieder dagegen geschossen.

Wo haste das denn her? Eher das Gegenteil ist der Fall. Die BFU wollte die ULs nicht, musste aber erkennen, dass man mit Blick auf den eigenen gesetzlichen Auftrag, dieses Feld nicht weiter den Hanseln vom DAeC überlassen darf!
Im Übrigen bezog das Büro für Flugsicherheit die Unfallzahlen von der BFU!

Das Grundprinzip der offenen demokratischen Gesellschaft ist Gewaltenteilung und unabhängige Kontrolle. Das gilt natürlich auch für den Mirkrokosmos allgemeine Luftfahrt.
Die Probleme, die wir heute alle im UL-Bereich so beklagen, sind einzig der Tatsache zu verdanken, dass bei der Beauftragung Lizenz, Zulassungs- und Prüfwesen in eine Hand gegeben wurde. Und über Jahre noch gekrönt damit, dass man quasi die "eigenen" Unfälle untersuchte! Unfassbar!!

Die unabhängige Unfalluntersuchung durch die BFU seit Anfang 2008 ist bis heute das einzige Korrektiv in der UL-Fliegerei, welches fast immer mit Blut bezahlt werden muss!!

Michael

Hallo Achim,

vielen Dank für Deinen Beitrag, Du sprichst mir aus der Seele!

Foren und Stammtische sind zur Aufarbeitung von Unfällen in der Regel völlig ungeeignet. Auch weil nicht wenige der Diskutanten ganz andere Interessen verfolgen. Unwahrheiten, Unterstellungen und Beschimpfungen sind da dann nicht weit...

Und auch von mir noch einmal, die damalige Arbeit der Flugsicherheitsinspektoren, das Seminar, an dem ich teilgenommen habe, war nützlich, informativ und lehrreich. Eine (wie auch immer geartete) Statistik, wieviele Unfälle es den nun in welchem Jahr mit welchem Schaden es gegeben hatte, halte ich für verzichtbar. Die konkrete Beschäftigung mit konkreten Fehlerketten konkreter Unfallszenarien und meiner persönlichen Verhaltensweisen und Schwächen ist wichtig und notwendig. Das konnten die damaligen Seminare unterstützen...

Überlassen wir doch das Bodycounting dem A-blog, da paßt es hin.

Danke nochmal.

Tobias

Achim schrieb:
...

nani schrieb:
Hallo Achim,

vielen Dank für Deinen Beitrag, Du sprichst mir aus der Seele!

Foren und Stammtische sind zur Aufarbeitung von Unfällen in der Regel völlig ungeeignet. Auch weil nicht wenige der Diskutanten ganz andere Interessen verfolgen. Unwahrheiten, Unterstellungen und Beschimpfungen sind da dann nicht weit...

Und auch von mir noch einmal, die damalige Arbeit der Flugsicherheitsinspektoren, das Seminar, an dem ich teilgenommen habe, war nützlich, informativ und lehrreich. Eine (wie auch immer geartete) Statistik, wieviele Unfälle es den nun in welchem Jahr mit welchem Schaden es gegeben hatte, halte ich für verzichtbar. Die konkrete Beschäftigung mit konkreten Fehlerketten konkreter Unfallszenarien und meiner persönlichen Verhaltensweisen und Schwächen ist wichtig und notwendig. Das konnten die damaligen Seminare unterstützen...

Überlassen wir doch das Bodycounting dem A-blog, da paßt es hin.

Danke nochmal.

Tobias

Achim schrieb:
...

Hallo Tobias,

ich begrüße Dich als verdienstvolles Mitglied der selsbternannten deutschen Beauftragten-Katastrophen-Abwehrleitung, was ja zu erwarten war. Es sind ja auch genug Systemverteidiger zu rekrutieren - aus den linientreuen Reihen der kritiklos Zuverlässigen, die damals schon in der sozialistischen Proleten-Freiheit nach Stalin-Art fliegen durften. Zugegeben: Um den eigenen Arsch in die Luft zu bekommen, muß man schon "gewisse" persönlichkeitsdeformierende Kompromisse eingehen...

Schon klar, diese Seelenverwandtschaft. Zu den genannten Begriffen Foren und Stammtische hast Du vergessen, noch DDR-Selschaften hinzuzufügen. Das steht schon in Deinem geliebten Ideologie-Verbrämer Cervantes - von Dir zum Besten gegeben als Dauer-Zitatfolge in p24 zur Verhinderung ernsthafter Publizierung und Diskussion von Unfällen, da diese bekanntlich immer anderen passieren oder solchen, die in die gewissen Schwächen von durch Beauftragte zuglassenen, aber gleichwohl trotzdem manchmal tödlichen, Geräten nicht eingeweiht sind. Diese Art post-kollekiven Windmühlenflügel funktionieren nach wie vor so prächtig, daß der Kampf dagegen im Selbst-Verteidigungs-Wahnsinn oder Foren-Rausschmiß endet - was nicht nur der indirekte Beweis für die geradezu vorzügliche Eignung von Foren (aber eben auch nur bedingt Stammtischen) - als i.d.R. riesige Sachkunde-Detektei zur Aufklärung von Unfällen bestätigt - oder in die Rubrik "armer Irrer" - meist Laberecke - verschoben wird: zum nicht ernstzunehmenden Forumsmüll - im Sinne von Gelaber eben - siehe dazu auch (meist als alkoholisiert unterstellterer) Stammtisch. Mehr sind Tote ja in solchem System noch nie wert gewesen. Und das Wort Gewissen muß dort immer noch im Fremdwörter-DUDEN nachgesehen werden... bzw. die teure Eliten-Mist-unter-den-Teppich-Kehrmaschine abbezahlt werden oder der vergrößerte "echte" Teppich - der mit den falschen Mustern, unter den alles drunter paßt. Die Kohle kommt doch in stetem Angela-Strom rüber ...merken tut das hier keiner. Die sind alle nur rechtsradikal - und Geld stinkt nicht; halt nur ein bisschen, weil es vom Klassenfind kommt, also baldigst verbrauchen. Wir sind das Volk? ...aber doch kein Fliegervolk, nur perfekte Untertanen - für die Obertanen - an deren Stammtischen.

Gruß hob

...ehem, Entschuldigung, aber das Thema war...?? ... aber lasst euch nicht stören, durchaus erhellend, klar nichts neues, aber gut....oder nicht, egal.