Ich glaube, FD, Du hast den Artikel nicht verstanden.

Hallo,

FlyingDentist schrieb:

Rüdiger schrieb:
Mal im Ernst, wer hat den Gantenbrink Artikel gelesen?

Sollte Pflichtlektüre werden... 

Gantenbrink und UL?

...

Mit einem Wort, Gantenbrink sieht das
"Problem" ausschließlich in den human factors, denn sicher und erprobt
sind die Sportgeräte im Segelflug allemal und darüber muss man auch kein
Wort verlieren.

ein sehr streitbarer Beitrag. Und da ich im Bezug auf "Risiko der Fliegerei" gewagt hatte, auf den ollen Bruno hinzuweisen, bin ich ja sicher auch wieder mit dem "Sandstreuer" gemeint. Es steht natürlich jedem frei, in meine oder irgendwelche anderen Texte hineinzuinterpretieren, was immer er mag.

Ob BG das Problem ausschließlich in den human factors sieht, entzieht sich meiner Kenntnis. Meine Meinung ist, die "human factors" sind eine nennenswerte Unfallursache, und noch dazu die, die ich als Pilot absolut in der Hand habe. Es gibt (gab) dazu auch eine SPL-Prüfungsfrage, aber die kann natürlich auch falsch sein.

Interessant dagegen ist die folgende Aussage:

FlyingDentist schrieb:

Da aber heutzutage keine wirklichen Fehlkonstuktionen unter den
Fliegern und schon gar nicht in dieser (hochpreis-Echo) Klasse, ja nicht einmal mehr
unter den neueren ULs zu finden sind, outen sich Piloten, die behaupten,
Maschinen fliegen zu können, die eben "geflogen werden wollen", nicht
etwa als besonders tallentierte Aeronauten sondern eher als fliegerische
Blödmannsgehilfen!!!

Einerseits gibt es unter den neueren ULs Deiner Meinung anch keine wirklichen Fehlkonstruktionen mehr. Andererseits hälst Du Technikversagen für einen so wichtigen Unfallgrund, daß die "human factors" doch besser in den Hintergrund treten sollen. Damit bleibt dann ja fast nur noch der aktuelle technische Zustand des eigentlich sicheren ULs als Unfallursache übrig. Und der liegt ja zu einem nicht geringen Anteil in der Hand des Halters (Der Besitzer selbst, der Verein...). Also CAMO und alles wird gut?

Ich halte die Selbstverantwortung des UL-Piloten für (nicht nur den technischen Zustand) seines ULs für ein großes Plus. Meine Einstellung dazu ist in meinen Augen auch irgendwie Teil der "human factors". Aber das ist natürlich auch wieder nur Sand in die Augen von wem auch immer.

Tobias

FlyingDentist schrieb:

...

Nur die Analyse der UL-Unfälle fördert schnell zu Tage, dass menschliches Versagen oder "der Pilotenfehler" schlechthin als Standardunfallursache im UL-Bereich dem wahren Geschehen hierbei nicht annähernd gerecht wird.

....

Könntest Du uns die genannte Analyse auch zugänglich machen?

Also wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben. Wer das "Thema" noch nicht so kennt: Seit ca. 8 Jahren gibt es da eine kleine Gruppe, die eine gigantische Verschwörung zwischen der UL-Administration und den Herstellern vermutet, natürlich zu Lasten der Piloten. Wichtig dabei ist, dass man wohl alles denken und posaunen kann, fast jeden beschuldigen, aber nie einen Beweis antreten muss. Diesen Teil MEINER These werden wir hier gleich erleben. Michael wird sich mit der Analyse dann doch schwer tun. Das ganz große Problem ist die schlechte Vergleichbarkeit. Zertifizierung ist ja scheinbar der Götze dieser Gruppe.

*kleines Exkurs ON*

Zur Klärung: Eine Zertifizierung ist nicht die komplette Enthaftung eines Systems. Es ist NUR die Dokumentation, dass man Dinge auf eine bestimmte Weise getan hat. Wenn das so "zertifiziert" ist, hat man offenbar alles menschenmögliche getan und alle sind froh. Es gibt bisher KEINEN Hinweis darauf, dass zertifizierte Systeme besser sind als unzertifizierte. Im Gegenteil, die EASA hat nun gerade mit der LSA Klasse eine neue, unzertifizierte Klasse in Betrieb genommen, nachdem jahrelang CS23-Fanatiker das verhindern wollten. Am Ende aber konnte einfach kein entscheidender Nachteil festgestellt werden.



*kleines Exkurs OFF*

Nun bin ich ja bekannt für meine spitzen Thesen. Also sehen wir uns mal die Vorwürfe an. Die Maschine ist nicht beherrschbar? Auf der dunklen Seite verleugnen sie mal eben die Fähigkeit bestimmter Typen, bei den geforderten 65 km/h noch zu fliegen. Demnach müssten also alle CT, Smaragd, Sting, Fasci-Piloten hier lange runtergefallen sein. Hier nun wird endlich der liebe Bruno als Munition verwendet.

Michael, ich habe keine Ahnung, was Bruno zu ULs sagt. Die Machineck kann dazu nichts mehr sagen, aber dass du sie nun als Beispiel für deine Position heranziehen willst, überrascht nicht wirklich. Typisch, hier wie drüben, ist die Vereinnahme der Opfer. Bekanntlich können die nicht mehr für sich selbst kämpfen, also brauchen die eine Lobby, zu der sich Michael und ein Grüppchen sehr alter, sehr verbitterter, älterer Herren zusammengefu8nden hat, die schon vor Jahren die Foren vollgespammt haben mit "Ihr werdet euch noch alle wundern!" In der Tat, das tun wir. Die angekündigten Massenwägungen. Nix. Massengroundings der ULs. Nix. Die Prozesslawine (Ich hatte die Anwälte vergessen ...), massenhaft Hersteller Rücknahmen. Grounding wegen der Rettungsgeräte.

*Kameraschwenk: anderes Thema*

Tolles Besipiel mit dem Trike. Große Aufregung, in der Bloggerzsene bringt man sich schon mal in Stellung: Das Rettungsgerät! Es ist wohl offensichtlich, dass die Rettungs das Einzige war, was da funktioniert hat. Weiß übrigens jemand, wie alt das Gerät war? Rettung und Trike? Hat jemand eine Ahnung, in welchem Wartungszustand es war? Wann zum letztenmal sich jemand die Technik angesehen hat?

*Segeln*

Die Krönung! Segler sind die Spitze der Schöpfung und die 250.000 Euro-Orchideen der Climax der Zertifizierungswelt.

Und warum fallen trotzdem Segler runter? Die haben nichtmal einen Rotax, der angeblich darauf programmiert sein soll, böswillig und gegen Gewährleistung auszufallen! Die meisten Segler fallen übrigens da runter, wo die meisten ULer auch von uns gehen. Letzte Kurve und zu langsam.

Wo ist eigentlich die Lobby/Verschwörungsgruppe, die den Seglern endlich mal das runterfallen verbietet?

Michael, das ist eine so unendlich alberne Geschichte. Nein, ich komme nicht mit der 2-Mot Verfolgungs-Nummer. Aber wenn es denn so ist, wie ihr es gerne haben wollt, warum kriegt ihr das denn nicht gerichtlich geklärt? Vielleicht, weil es dann doch ganz anders ist? BG ist eine tolle Geschichte über die Relativität des Handels und dem inneren Schweinehund, der mal NEIN sagen muss. Das ist "Pro-Luftfahrt und Eigenorganisation. Dass du nun BG als Anti-UL missbrauchen willst, ist irgendwie klar. Aber eine Frage, die du schon seit Jahren nicht beantworten willst: Wenn dir das alles so ungeheuer ist, warum lässt du das nicht einfach uns spielst Golf? Obwohl, frag mal Michael Douglas ...

Alternativ: Bring doch einfach mal ein Argument, das länger hällt als eine Verfolgungsjagd? Noh? Wär das mal was?

Truxxon

Siggi war ein sehr erfahrener und besonnener Pilot.
Als meine Schwester mich Sonntag anrief war ich fassungslos.
Es war für uns immer eine Beruhigung, dass im schlimmsten Fall das ganze Fluggerät an einem Fallschirm runterkommt. Sicher hat sich meine Schwester als Ehefrau von Siggi Sorgen gemacht, aber selbst ich als Nichtflieger war fasziniert, wenn ich seine Luftaufnahmen sah. Er hat hunderte von Fotos aus der Region gemacht.
Fliegen war seine Leidenschaft.
Warum das UL auseinandergebrochen ist, ist für mich unfassbar.
Ich habe mir durch die Aussagen der Polizei/Kripo und durch die Befragung der involvierten Personen ein eigenes Bild des Geschehens gemacht. Ich bitte nur davon abzusehen, voreilig Schlüsse zu ziehen, wie es in der Presse derzeit geschieht. Die zuständige Flugsicherheitsbehörde wird alles erdenkliche tun, um den Unfall aufzuklären.
Ich danke allen hier im Forum, die Ihr Mitgefühl ausgesprochen haben und sich ernste Gedanken über diesen schrecklichen Unfall machen.
Die Ungewissheit wie und warum es genau dazu kommen konnte ist schlimm, unerträglicher ist  jedochdie Vorstellung, dass Siggi nicht mehr zurück kommt. Er fehlt uns allen so sehr, es ist kaum auszuhalten.
Passt auf euch auf, damit ihr niemals in eine solche Lage kommt.


Stephan

Lieber Stephan,
es tut mir leid um Deinen Fliegerkameraden Siggi. Mich hat dieser Unfall als leidenschaftlicher Trikeflieger auch sehr betroffen gemacht,  da ich das Trike bislang als das sicherste UL überhaupt angesehen habe und einen Luftzerleger für absolut unmöglich hielt. Gerade deshalb interessiert mich die Unfallursache. Besonders weil hier ganz offensichtlich kein Pilotenfehler vorlag.
Wenn man die Trümmerkarte so sieht, scheint der Auslöser ein (teilweiser?) Propverlust gewesen zu sein. Erst danach scheint die Katastrophe passiert zu sein. Hat ein wildgewordener Motor (Unwucht) das Trike zerrissen? Oder sogar das ausgelöste Rettungsgerät? Warum blieb der Fallschirm an der Fläche und nicht an der Zelle?Ich möchte auch nicht spekulieren, sondern diese Fragen geklärt wissen. ich hoffe die BFU klärt dass. Es kann hilfreich für alle Trikeflieger sein, wenn ggf. eine konstruktive Schwäche aufgedeckt wird (Montage Motor/ Montage Schirm hier sind alle Trikes ähnlich), auch wenn das Deinen Freund nicht zurückbringt.
Gruß  Hartmut

1. Es gibt hier soviel unqualifizierte Beiträge (im ganzen Forum) dass man - übertragen auf die Art der Pilotenfehler - durchaus sagen kann, wer hier Unsinn verzapft, wird auch in der Luft Unsinn/Gefahr/Faschreaktionen verzapfen.
(Human Factors)

2. Überträgt man diese Überlegung weiter auf das Gebiet der Selbstwartung, dürfte es auch niemand wundern, dass auch in diesem Bereich ähnliche Fehleinschätzungen nötiger Wartungsarbeiten und der Qualität (selbst) vorgenommener Reparaturarbeiten vorkommen, die hinterher zu Unfällen führten.

Der Mensch ist eben fehlbar.

Was aber überhaupt nichts mit der Thematik der sehr angreifbaren Verhältnisse in der Luftfahrtverwaltung zu tun hat.

Es ist auch wahr, dass heute die Verhältnisse anders (besser) sind als vor 5 und 10 Jahren. Im Falle der Smaragd: Die ersten Krücken sind mit den heutigen Maschinen auch nicht mehr zu vergleichen.

truxxon, Klaus Happe, (siehe P24) Peine und andere seiner Sprachrohrschöpfungen posaunen ihren Triumph heraus, dass noch keine Rechtsstreit-Entscheidungen vorliegen und leiten daraus ab, es gäbe da auch keine Entscheidungen mehr. Woll′n mal sehen, wer am Ende lacht.

Bis dahin ist meine Erkenntnis:
Die deutsche Luftfahrverwaltung verhindert legales fliegen und toleriert illegales Fliegen. Verhindert damit gleichzeitig den Regress derjenigen Halter, deren zweifelhafte UL-Zulassung auf krummen Wegen zustande kam.

Die Sachverhalte zwischen "hat was zum Gewicht gewusst, hat Betrug aktiv betrieben, hat Bauvorschriften völlig ignoriert" sind längst nachgewiesen, in allen Ebenen der Luftvahrtverwaltung besten und detailliert bekannt.

Wahr ist auch: Es interessiert keinen.
Ich gebe zu, es ist der Kampf gegen Windmühlen.
 
Aber es gibt sie halt, die unentwegten Kämpfer, die es "wissen wollen" und inzw. vor den BGH ziehen. Und das wird den Nebelkerzenwerfern à la tuxxon letztlich das Maul stopfen.

Letztens: Den Bericht von Bruno G. empfehle ich dringend jedem, ihn zu lesen. Auch wenn er nicht die UL-Fliegerei behandelt.

@Stephan Fliegel. Ich danke für Deine Zeilen und möchte Dir und der Familie mein Mitgefühl ausdrücken.

Gerade der unmittelbare Bericht, die spürbare Betroffenheit in Deinen Zeilen sollte uns Fliegern zeigen, dass wir stets hellwach gegenüber allen Fakten - menschlichen, technischen und auch formalen - sein müssen.

DAL4 schrieb: ... Und das wird den Nebelkerzenwerfern à la tuxxon letztlich das Maul stopfen.

Gut. Lass mich mal eben nachdenken ... im Gedächtnis kramen ...

"Ihr werdet euch noch wundern, wenn bei der Nachwiegung massenhaft die ULs am Boden bleiben müssen"

Das war vor ca. 4 oder 5 Jahren. Meine fliegt noch, deine fliegt offenbar wieder (... und ich hätte immer noch gerne den Namen des Prüfers, der DICH und deine Einstellung kennt und DENNOCH den Wägebericht unterschrieben hat!), selbst Michael fliegt, Mike-Romeo fliegt ... ist im Moment jemand gegroundet?

"... und der intensive Einsatz der Luftpolizei wird die ULs am Weiterflug hindern. Mit dem SPL sollte man gleich eine Bahncard kaufen"

Ist das jetzt 3 oder 4 Jahre her?

Daher auch meine dauernden Fragen nach den Trillionen von Piloten, die von der Lupo drangsaliert wurden. Du erinnerst dich? 3000 Nutzer hier und eine Witzfigur, die sich wichtig machen wollte. Das war also die Lupo-Gefahr, vor der wir jahrelang erschaudern sollten.

Und dabei reden wir noch nicht über die ganzen Dallach Geschichten und 388 kg Faszies, von denen nie jemand gewusst hat. Ehrlich!

Und die ganzen Prozesse! Richtig. Über die sollte man mal reden. Moment. Was läuft denn da gerade? NEIN! Glattes Eis. Dal4, gib mir doch mal ein paar Termine zu den richtigen Verfahren. Ich würde da gerne mal hinkommen und mir das ansehen. Die anderen Verfahren um die Albernheiten kannst du ja wohl nicht meinen, oder? Wenn da mal irgendwo "Im Namen des Volkes" drunter steht und das HIER veröffentlicht wird, erzeugt das doch eher Schmunzeln, oder?

HSVs Beitrag gefällt mir. Einfach mal abwarten, was passiert und bei sachkundiger Untersuchung gefunden wird. Sachkundig! Und dann sehen wir weiter. Zum jetzigen Moment ist von Fehlkonstruktion, Wartungsfehler, Pilot-Error (Sorry Stephan, aber das IST derzeit leider auch EINE Option - siehe den BG Aufsatz, Thema over confident), medizinisch, Wetter, Verschleiß, Alterung .... einfach mal ganz unaufgeregt alle Möglichkeiten gleichberechtigt ignorieren und sich nur mal unbeeinflußt ansehen, was passiert ist. Aber wie wir der lokalen Presse entnehmen können, kann das ja nun leider nicht mehr passieren. Mit einem Blick nach Bielefeld würde ich sagen, die Sache ist durch.

Weiter so Dal4.

Truxxon

Hallo Hartmut,

solch ein Unfall darf nicht wieder passieren.
Ich bin mir nicht sicher, ob der Bericht nach Abschluss der Ermittlungen zeitnah veröffentlicht wird. Ich werde bei Bedarf mitteilen wie es zu diesem schrecklichen Unfall kommen konnte, damit jeder seine Rückschlüsse daraus ziehen kann. Es wird jedoch noch einige Zeit in Anspruch nehmen.
Wie es dazu kam wird akribisch ermittelt. Körperlich war Siggi fit.
Das Fluggerät war sehr gut in Schuss und wurde regelmässig geprüft, auch der Fallschirm wurde turnusmässig gewartet.  Ich habe die Unterlagen eingesehen. Wie gesagt, Siggi war ein vorsichtiger und gewissenhafter Mensch. Seit Jahren flog er mit Motor, davor Gleitschirm.

Pass auf dich auf

Stephan

truxxon: ..."Das war vor ca. 4 oder 5 Jahren. Meine fliegt noch, deine fliegt
offenbar wieder (... und ich hätte immer noch gerne den Namen des
Prüfers, der DICH und deine Einstellung kennt und DENNOCH den
Wägebericht unterschrieben hat!)"...

Man lieber "Freund", wäre das nicht korrekt zugegangen, mit neuer Wägung und supergenauer Prüfung, hätte weder der zuständige Verband, weder der Prüfer und schon gar nicht ich die Mühle in die Luft kommen lassen.

Lt. F.E. vom LSGB ist der Passus bezügl. Leergewicht in der Bauvorschrift, im täglichem Leben inzwischen so geregelt, dass es nicht mehr auf das Leergewicht ankommt sondern auf das MTOW.
Damit hat man bei diesen betroffenen Geräten die Bauvorschrift in Teilen ausser Kraft gesetzt aber als behördenähnliche Institution dennoch eine rechtskräftige Zulassung erteilt.

Und die Verantwortung zur Nutzung liegt beim Piloten. Das war in der Luftfahrt schon immer so und ist auch völlig ok, denn da gibt es keine Vorschrift hinsichtlich eines vorgegebenen Leergewichts, wie das beim UL der Fall ist.