Eric schrieb:
... welcher UL-Flieger hat denn für einen ILS-Appch die Instrumente?

Wahrscheinlich keiner und das weiß Herwart sicherlich auch. Insofern hat er bestimmt nicht von einem "klassischen" ILS-Approach als Rettung aus IMC gesprochen. So what??

Michael

Eric schrieb:

Darüber hinaus wirst du beim ILS appch durch ein bordseitiges Instrument auf Gleitpfad und Centerline hingewiesen, während beim ASR appch Kurskorrekturen vom Controller über Funk kommen.

Ihr redet offenbar von einer Situation wo die Sichtweiten nicht mehr für VFR-Navigation ausreichen, aber man noch einen Rest Boden- oder Horizontsicht hat und seine Lage im Raum daraus bestimmen kann. Was kann einem FIS in der Situation geben, was ein funktionierendes GPS nicht auch (ggf. auch besser) könnte? Psychologische Unterstützung? :) Die kann natürlich helfen, und zwei Navigationsunterstützungen sind besser als eine, also nichts gegen den Vorschlag.

Gegen kompletten Orientierungsverlust in absoluter Suppe kann FIS aber auch nicht viel machen, oder?

Wenn Du keinen künstlichen Horizont eingebaut hast (ob klassisch als Kreisel oder über Glascockpit) , ist IFR über längeren Zeitraum durchaus gesundheitsschädlich und führt in den meisten Fällen zu Lärmbelästigung und Kaffe und Kuchen das Wochenende drauf......

FlyingDentist schrieb:

Eric schrieb:
... welcher UL-Flieger hat denn für einen ILS-Appch die Instrumente?

Wahrscheinlich keiner und das weiß Herwart sicherlich auch. Insofern hat er bestimmt nicht von einem "klassischen" ILS-Approach als Rettung aus IMC gesprochen. So what??

Michael

Lieber Michael,

ich kenne keinen Herwart, aber wenn Du damit den von Peter zitierten Herrn Goldbach meinst (und unter Benennung seines Vornamens mir zu verstehen geben willst, dass Du einer der Privilegierten bist, die ihn so gut kennen, dass sie ihn bei seinem Vornamen rufen dürfen), wage ich Dir zu widersprechen. Jemand aus der Flusi würde nicht vor Fachpublikum von einem ILS-Appch sprechen, wenn er nicht genau jenen meinen würde.

Was eher sein kann ist, dass er mit dieser Aussage weniger die ULer angesprochen hat. Oder magst Du mir erklären, wie ein "nicht-klassischer" ILS-Appch (ohne das entsprechende bordseitige Instrument) aussieht?

Viele Grüße

Eric

Eric schrieb:
... und unter Benennung seines Vornamens mir zu verstehen geben willst, dass Du einer der Privilegierten bist, die ihn so gut kennen, dass sie ihn bei seinem Vornamen rufen dürfen ...

???

Eric schrieb:
Was eher sein kann ist, dass er mit dieser Aussage weniger die ULer angesprochen hat.

Nun haben aber auch nur die wenigsten Echos das nötige Equipment und der Pilotentag richtet sich wohl in erster Linie an die Hobbyisten, oder nicht? Darüber hinaus werden IFR-Maschinen, die mit einem (optionalen) ILS-Gerät ausgerüstet sind, nur seltenst eine Rettung aus IMC benötigen.

Michael

PS: Natürlich bin ich privilegiert, Du etwa nicht?

@Eric & FlyingDentist

Vielleicht kann ich ein wenig zur Aufklärung beitragen:

Herr Goldbach sprach von einem "ILS" Approach mit VOR-only, also nur horizontaler Führung per Localizer mit barometrischer Höhenführung per Höhenmesser/Vario.

VOR′s sind (genauso wie künstliche Horizonte) in den meisten auch VFR-only Echo-Maschinen wg. CVFR oder als Basic-RNAV für Flüge eben über geschlossenen Wolkendecken eingebaut (als Rundinstrument, oder teilweise im Funk integriert).

Eine weitere Strategie war es, sofern möglich einen langsamen, kontinuierlichen Sinkflug mit fester Geschwindigkeit ohne Kursänderungen weit über den Wolken einzuleiten, um den Flug bereits vor dem Eintritt in IMC zu stabilisieren, damit in IMC möglichst keine Korrekturen mehr gemacht werden müssen, welche bei non-ifr-licensed Piloten nach kurzer Zeit zu gefährlichen Sinnestäuschungen führen.

@WOSX:
Eine ganz wichtige Sache kann FIS unabhängig von der Instrumentierung deines Fliegers machen:
Sämtlichen anderen, per Funk erreichbaren Verkehr aus deiner Nähe schaffen, bzw. dich vor denen warnen.

Grüße
Kernel

Weiß hier eigentlich (k)einer was passiert, wenn er
versucht, ohne Sicht zu fliegen?

Zuerst vielleicht nur ein bißchen Flugsichtunterschreitung,
bei der man zwar den Horizont nicht mehr gescheit sehen kann, aber durch den
Helligkeitsunterschied immer noch weiß, wo „oben“ und „unten“ ist. Da
genügt noch das GPS, sogar ein Kompaß täte es, und der Fahrtmesser natürlich.

Aber dann, urplötzlich, wird es richtig duster. Und das hat
man ja nicht kommen gesehen in der 
trüben Suppe, in die man vorher schon reingeflogen war, nicht?

Und jetzt sagt uns das Fluggefühl, direkt ins Kleinhirn sagt
es uns das, daß sich das Flugzeug „irgendwie“ dreht. Um irgendeine Achse soll
es sich drehen, wahrscheinlich sogar um zwei. Verdammt! Schon hat man einen
Gegenausschlag angebracht, einen vermeintlichen Gegenausschlag jedenfalls. Hat
die Drehung aufgehört? Ist sie wenigstens geringer geworden?

(Wir wissen es nicht, denn entweder haben wir keinen
Wendezeiger, der die Drehung anzeigt, oder wir sind nicht geübt, mit ihm umzugehen.
Die Eindrücke des Gleichgewichtsorgans gehen auf so kurzen Weg in unser
„Lagezentrum“, daß die Information, die das Auge derweil von Wendezeiger oder
vom Horizont bezieht, nicht dagegen ankommt. Dafür braucht es einiges an
Training, bis man imstande ist,  die
unmittelbaren, aber trügerischen Eindrücke vom Innenohr zu unterdrücken, und
nur die Informationen von den Instrumenten aufzunehmen und umzusetzen. Und das
ist das eigentlich anstrengende beim Blindflug.)

Irgendwann, früher oder später, werden wir wahrnehmen, daß
zusätzlich zur Drehung, die Fahrt ansteigt. Folgerichtig werden wir ziehen. Der
Sitzdruck nimmt zu, wie wir es beim ziehen erwarten, aber die Fahrt steigt
weiter! Verdammt! Also noch mehr ziehen, was sonst? Ziehen, ziehen, ziehen! Der
Sitzdruck nimmt weiter zu, es ist wie verhext. Wir ziehen, die Beschleunigung
steigt, irgendwann kracht es laut....  

Wenn ich mich recht entsinne, hat es maximal 170 Sekunden
gedauert, dann war bei einer entsprechenden Untersuchung auch der letzte der
ungeübten Piloten in der Friedhofsspirale.

1. Einflug in IMC ist nicht aus irgendwelchen formalen
Gründen verboten.

2. Instrumente ohne entsprechendes Training sind nutzlos.
Sie bieten nur eine scheinbare Sicherheit.

3. Zu viele Piloten können ihre schlechten Erfahrungen beim
Einflug in Wolken nicht mehr weitererzählen...

ILS, Horizont, appch (was’n das, erkältet?), stabiler Sinkflug, ASR, bißchen
Radarführung „hinkriegen“...

Bitte sofort aufhören, ihr träumt!

Ihr träumt gefährlich!!

@ Ca-max
Volle Zustimmung.

Zugegeben in bin ein ausgesprochener Schönwetterpilot - schon immer gewesen, denn ich komme vom Segelfliegen.
Da ich aber professionell tauche kann ich deine Sinnestäuschungen aus dem Bereich voll bestätigen. 
Wenn Du in "Suppe" tauchst und untrainiert bist, dann bewegst Du Dich irgendwo hin, trotz Tiefenmesser, Kompass usw.- sobald dann noch etwas Strömung kommt wird es lustig.
Wer als Pilot den Orientierungsverlust harmlos ausprobieren will, der kann es gerne mal mit einem Tauchlehrer ausprobieren. Wichtig ist dabei auch ein bisschen Geschwindigkeit zu machen um die Orientierung mit den Luftblasen zu verhindern. 
Viel Spaß dabei.
Thorsten

kernel schrieb:
Herr Goldbach sprach von einem "ILS" Approach mit VOR-only, also nur horizontaler Führung per Localizer mit barometrischer Höhenführung per Höhenmesser/Vario.

Na bitte, meine Rede. Und ob der Kurs dabei über VOR oder Radarvektor bestimmt wird, ist völlig einerlei.

@ca-max und toto, Ihr ach so gouvernantenhaften Zeigefingererheber, von gewolltem oder provozierten Einflug in IMC war überhaupt nie Rede!!

Michael

FlyingDentist schrieb:

kernel schrieb:
Herr Goldbach sprach von einem "ILS" Approach mit VOR-only, also nur horizontaler Führung per Localizer mit barometrischer Höhenführung per Höhenmesser/Vario.

Na bitte, meine Rede. Und ob der Kurs dabei über VOR oder Radarvektor bestimmt wird, ist völlig einerlei.

...

Ist klar, so wird aus einem "Drehen Sie 10° nach links und fliegen Sie 3 Minuten Richtung 250°" ein ILS-appch. Herrlich! Ein VOR-Anzeigegerät dürfte man in 99% aller ULs auch vergeblich suchen.

FlyingDentist schrieb:

...

@ca-max und toto, Ihr ach so gouvernantenhaften Zeigefingererheber, von gewolltem oder provozierten Einflug in IMC war überhaupt nie Rede!!

Michael

Michael, volle Zustimmung! Hier geht es um unbeabsichtigtes Einfliegen in IMC. Mir ist das glücklicherweise noch nicht passiert, ich kenne aber 2 Piloten, denen das passiert ist (und die glücklicherweise aus verschiedenen Gründen wieder heil da raus gekommen sind). Mir wurde mehrfach versichert, dass das ein absolut besch.... Gefühl ist.

Gruß

Eric