Auf kurzen Strecken um den Platz herum (in denen ich auch ohne Karten zurechtkäme) mit SkyDemon alleinig, darüber hinaus Flugplanung mit SkyDemon, dann das Briefing Pack inkl. Karten erstellen und ausdrucken - fertig ist das Backup :-)

@lucabert Du vermengst hier Ausbildungshandbuch mit der Rechtslage (ICAO Anhang 4, EU-Verordnung, Annex 4). Und die Vehemenz, mit der du hier auf deiner Position verharrst und dich darüber hinaus völlig uneinsichtig gibst, trotz entsprechender Gegenreden und Argumente, spricht nicht gerade für einen guten FI.

TobiasM schrieb:
@lucabert Du vermengst hier Ausbildungshandbuch mit der Rechtslage (ICAO Anhang 4, EU-Verordnung, Annex 4). Und die Vehemenz, mit der du hier auf deiner Position verharrst und dich darüber hinaus völlig uneinsichtig gibst, trotz entsprechender Gegenreden und Argumente, spricht nicht gerade für einen guten FI.

Weil ich einfach die Nase voll habe von Piloten, die ohne ihr Tablet gar nicht mal das nächste Dorf nach dem Start finden können.

Ich habe viel zu viele davon gesehen und mehrmals überlegt, ob ich bei einem "Checkflug" doch mein Stempel geben soll oder lieber sagen, dass er am Boden bleiben muss.
Solange die Idee "normal" ist, mit GPS zu fliegen und "Karten ist so was für mein Urvater", wird die Situation immer sich verschlechtern.

Bitte daran denken, was das "V" in VFR bedeutet. Wir müssen draußen schauen zum orientieren. Das sagt die Regelung. Ende.

lucabert schrieb:
Weil ich einfach die Nase voll habe von Piloten, die ohne ihr Tablet gar nicht mal das nächste Dorf nach dem Start finden können.

Du vermischt hier Positionsbestimmung (Koppelnavigation oder GPS) und das Kartenmaterial an sich (Papier oder elektronisch). Werde dir erstmal klar, was du nun genau meinst, bevor du so selbstbewusst auftrittst.

Also:

- Ist Navigation per GPS deiner Meinung nach erlaubt? Oder muss dies zwingend durch Koppelnavigation geschehen? Wo ist das genau geregelt?

- Ist die Darstellung einer VFR-Karte auf einem elektr. Anzeigeinstrument erlaubt? Oder muss diese zwingend als Papier vorliegen? Wo ist das genau geregelt?

Dass z.B. ein Tablet beides in einem Verbund darzustellen vermag, sollte nicht dazu verleiten, dies nicht eindeutig zu trennen! Die Kartendarstellung auf einem Tablet funktioniert astrein und mindestens so gut wie auf Papier auch ohne Navigationsoption (z.B. weil GPS ausgefallen ist) und bietet jede Möglichkeit, per Koppelnavigation einfach nach alter Väter Sitte weiterzufliegen.

Chris

lucabert schrieb:
Ich habe viel zu viele davon gesehen und mehrmals überlegt, ob ich bei einem "Checkflug" doch mein Stempel geben soll oder lieber sagen, dass er am Boden bleiben muss.

Du erdreistest Dich also, gegen jede Gesetzgebung, aus eigenem Gutdünken eine Fluggenehmigung zu verweigern? Ich glaube es wird Zeit, Dich beim Dachverband als unfähigen und anmaßenden "Flugleerer" zu melden.

Du kapierst immer noch nicht, dass es gesetzlich vollkommen Wurscht ist, ob die Karte auf Papier,einem GarminG3X oder auf einem Tablet oder Telefon zu sehen ist. Hauptsache, man sieht die Karte und kann sich mit einem Blick aus dem Fenster orientieren. Das GPS ist eine Navigationsunterstützung bei VFR, wie früher ein VOR oder NDB. DIe schaltet auch niemand aus, bloß weil ein gefrusteter Pseudoflugleerer Spielchen treiben will.
Früher hat man sich (in >= E-Klasse) bei einem VFR Flug auch häufig vom erlaubten Autopiloten auf einem VOR-Radial fliegen lassen, heute eben auf der magenta GPS Kurslinie. Beim UL muss man den Knüppel vorläufig noch selber halten.

Wo hast Du noch Probleme ? Pflicht ADS-B Kollisionswarnung ? Fliegen ohne Betriebsleiter ? Autofahren mit Google Maps ?

Achim

lucabert schrieb:
Ich habe viel zu viele davon gesehen und mehrmals überlegt, ob ich bei einem "Checkflug" doch mein Stempel geben soll oder lieber sagen, dass er am Boden bleiben muss.

Da wüsste ich allerdings ganz schnell, mit wem ich meinen Checkflug nicht durchführen würde, wenn der FI eigenmächtig selbst gestrickte Regeln auferlegt und nicht nach geltendem Recht arbeitet. Und ich bin - wie du ja aus meinen Posts entnehmen kannst - durchaus ein Freund von zusätzlich ausgedruckten Karten. Schade, dass du an der Stelle völlig verbohrt zu sein scheinst...

lucabert schrieb:
Weil ich einfach die Nase voll habe

also ist das eine Lex Lucabert

lucabert schrieb:
die ohne ihr Tablet gar nicht mal das nächste Dorf nach dem Start finden können.

was Du mit Moving Map gleichsetzt, es aber allgemein bekanntermassen auch GPS freie Karten gibt, wie zB ein PDF.

soll aber ja auch Leute geben, die das können

lucabert schrieb:
wird die Situation immer sich verschlechtern.

komisch, meine Flugschüler können das seit Jahr und Tag. Manche besser, manche schlechter.

Wir können ja mal auf die Ursprungsfrage zurückkommen.

Persönlich sehe ich eine Papierkarte in verschiedenen Stufen:

das erste ist die Ausbildung, da sehe ich eine Papierkarte erstmal für die Flugvorbereitung als essentiell und praktisch an, weil man mit dem Schüler zusammen über der Karte sitzen kann. Parallel dazu wird aber sinnvollerweise die Planung auch im Tablett/Handy/EFIS gemacht, um zu sehen wie es funktioniert und was man bei einer elektronischen Planung anders macht.

im Fluge dann ist es mir relativ egal, ob jemand mit Papier navigiert oder mit sonstigem Gerät, da geht es mir mehr darum, dass man im Kopf immer soweit bei der Navigation dabei ist, dass man jederzeit von einem Gerät auf ein anderes Medium wechseln kann. Dabei hilft durchaus ein für Koppelnavigation praktikabler Flugdurchführungsplan.

Das ist aber alles erstmal Ausbildung, in der erstmal das Ziel verfolgt wird, Navigieren zu lernen, was zB mit Segelflugzeugen ganz anders läuft als mit Motorflug und dort mit einer C22 anders als mit einer VL3.

Im täglichen Leben nach dem Schein ist eine elektronische Flugvorbereitung und dann Durchführung einfach Standard und da ist es mir lieber, den Flug mit eine elektronischen Navigation gut vorzubereiten, als mit einer Papierkarte schlecht. In der reicht ein Strich allein ja auch nicht zur Flugvorbereitung.

Da brauche ich natürlich ein Backup-Medium, wenn ich davon ausgehe, dass das elektronische System ausfällt. Sehe ich das aber als ausfallsicher an, sehe ich auch keinen rechten Grund, dass man ein backup unbedingt braucht.

Im Kibitz hat man ja auch keine zweite Karte dabei, weil sie rausfliegen könnte...

Nichtsdestotrotz kann mein eingebautes Navi und mein EFIS auch ohne GPS leben, dann ist es halt nur eine Karte, dann habe ich mein Telefon bei mir, mit verschiedener Software, die keinerlei GPS benötigt und letztendlich habe ich eine Papierkarte dabei, die aber eh bei Kauf veraltet ist und ich daher nur alle paar Jahre erneuere. Sie dient eher dem Überblick und der Tabelle mit den Lichtsignalen. Sollte mich jemand dafür kritisieren, dass die Karte mal älter ist, kann ich darauf hinweisen, dass das Kartenmaterial für die Situation geeignet sein muss und meine Situation bei Ausfall der Elektronik ist schlicht und einfach auf dem nächsten Flugplatz zu landen. Dafür reicht eine Karte von vor 10 Jahren aus.

Summa summarum:

ich habe ein fest eingebautes Navigationssystem mit XCSoar und Skydemon, eine MGL MX1 EFIS, und ein Telefon als mögliches Backup.

Eine Papierkarte habe ich auch noch, damit man einen Hobbybürokraten befriedigt und sich die Diskussion sparen kann. Für die Berufsbürokraten (ACAM, BfL) braucht man das nicht, die wissen, dass man kein Papier braucht ;-) .

@Gerneflieger

Ich fand das Papier in der Ausbildung sinnvoll, weil ich die Haptik und die große Umgebungsdarstellung zum Erlernen der Kartenkunde und für die Grobplanung der Route schätze.

Nachdem ich in den letzten Jahren mehr und mehr von SkyMaps navigiert wurde, bin ich im letzten Jahr auf SkyDemon umgestiegen und nach 6 Monaten Eingewöhnung wird dieses Jahr das erste volldigitale Jahr werden - von der Flugvorbereitung bis zur Platzrunde. In der hintersten Ecke werde ich noch Papier verstecken, falls alle System mich verlassen. 

Ich fliege mit iPad mini im Panel eingebaut, als Backup und zum Zoomen habe ich ein iPad dann auf dem Knie und als Rückfalleben VFR Nav auf dem iPhone.

Ich bin klar noch die analoge Generation, finde aber gerade SD so intuitiv gelungen, dass ich mich darauf einlassen konnte und jetzt voll Freude die Vorteile der digitalen Welt nutze. Das loslassen des Papier fiel mir aber durchaus schwer. Man sollte aber keinen Glaubenskrieg daraus machen. Es darf halt jeder das machen, was er für sich verantworten will. Nur die Aussage, dass Papier verpflichtend ist, sollte man nicht weiter verbreiten.

Noch eine persönliche Anmerkung zu VFRNav: je mehr ich damit beschäftige, desto mehr bin ich angetan von der Leistung zum fairen Preis. Lob und Anerkennung an den Autor in verschärfter Form! Daher habe ich mir hier auch noch das Abo als Backup geholt.

lucabert schrieb:
Nein, die einzige, die was sagen dürfen, sind die Leute, die die Regelung schreiben... In dem Fall würde ich z.B. eine klare Ansage von DAeC akzeptieren...

Um dich evtl. ein wenig von deinem festgefahrenen Standpunkt wegzukriegen, ich habe im Februar 2023 mit Mike Morr, Vizepräsident des DAeC, exakt über diese Fragestellung geschrieben, da die Diskussion bei uns vereinsintern auch aufkam. Den vollständigen Mailverkehr kann ich dir gerne zur Verfügung stellen.

Seine Kernaussagen zitiere ich einmal:

Diese Möglichkeit nutze ich persönlich schon seit vielen Jahren bei meinem iPad mit Navigation.

Papierkarten sind auch nicht vorgeschrieben.

Übrigens, die Vorbereitung auf einer Navigationssoftware ist auch ohne Papier ausreichend.

Von daher, ich habe mich vor zwei Jahren recht intensiv mit der rechtlichen Zulässigkeit von digitalen Karten auseinandergesetzt und nutze sie seitdem ausschließlich. Sie sind im Gegensatz zu den gedruckten Karten immer aktuell. Sie sind für mich im Handling einfacher als die gefaltete Karte im Cockpit. Durch Tablet und Handy ist die vorgeschriebene Fallback -Ebene gegeben.

In Verbindung mit einer Navigationssoftware bekomme ich notwendige Informationen wie Frequenzen, Lufträume und auch meine Route vernünftig aufbereitet in kürzester Zeit dargestellt anstatt mit dem Finger Orientierungspunkte auf der Karte zu suchen und mit meiner Umgebung in Einklang bringen zu müssen. Das bringt Zeit für die Luftraumbeobachtung. 

Ja, ein elektronisches Gerät kann ausfallen, daher ist ein Backup vorgeschrieben. Zwei Geräte zum gleichen Zeitpunkt defekt, dass wird schon sehr unwahrscheinlich. 

<IRONIE>GPS kann ausfallen, sei es weil man zu nah um Kaliningrad herumkurvt, oder die Amis mal kurzfristig irgendwo angreifen. Aber auch da bieten alle halbwegs aktuellen Geräte mit Glonass (russisch), Beidou (chinesisch) und Galileo (europäisch) genug Alternativen. Und fallen die alle gleichzeitig aus ist die Wahrscheinlichkeit eh groß, dass es in der nächsten Stunde nichts mehr unter einem zum Landen geben wird. Da hat sich dann das Wissen um die aktuelle Position auch erledigt.</IRONIE> 

Ob ich den Finger auf Papier oder auf einem Display habe ist jedenfalls herzlich egal, wenn ich meine Position ohne Navigationssystem bestimmen möchte.

@Lucabert

Versuche doch einfach mal in einem offenen Flieger einen Flug über eine längere Strecke ...

Habe ich offen dank Tablet GPS und 2 Backups bis nach Spanien geschafft. Papierkarten (Airmillion) hatte ich zwar dabei,

hätten mir aber im Flug nicht weitergeholfen.