F22 Raptor schrieb:
Wirbelschleppen einer vorausfliegenden Motte?
Und das im Bodenbereich?
Ich glaub die Spekulanten hier brauchen alle mal ne Nachhilfestunde im Aerodynamik.......

Ich gehe davon aus, dass Du schon unzählige Formationststarts hinter Dir hast, denn Du spekulierst ja nicht über diese Startvariante, Du weißt einfach, dass da keine Wirbelschleppen entstehen. Bitte gib uns doch etwas aerodynamischen Nachhilfeunterricht.

Michael

goodlanding schrieb:

Weiterhin richtig, das Luftamt Nordbayern hat den Flugtag und deren Ablauf genemigt. 

Ich kenne die Genehmigung des Luftamtes Nordbayern für den Flugtag in Lillinghof natürlich nicht. Insofern weiß ich auch nicht, mit welchen Auflagen diese Veranstaltung versehen war und ob dieser Formationsstart Gegenstand der Genehmigung war oder nicht. Im bayrischen Fernsehen wurde allerdings mehrfach berichtet, dass der Veranstalter diese Genehmigung des Luftamtes ohne Zweifel eingehalten hätte. Die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft konzentierten sich deshalb ausschließlich auf den Piloten.

In diesem Zusammenhang hat in den Medien schon die übliche Vorverurteilung des Betroffenen stattgefunden. Schon zwei weitere Unfälle hätte er während seiner 3000 Flugstunden in den Jahren 2000 und 2002 produziert und obendrein wäre er ein stadtbekannter leicht aufbrausender "Haudrauf", dem die Lizenz schon lange entzogen gehört hätte.

Ich kenne den Piloten persönlich seit mehr als 30 Jahren. Diese Art des "investigativen" Journalismus nützt niemandem, am allerwenigsten den Hinterblieben und Geschädigten. Die Absicht einer solchen Berichterstattung ist aber höchst zweifelhaft, wird sie dem Unglücksflieger weder als Mensch noch als Luftfahrer auch nur annähernd gerecht.

Natürlich empfinde ich größtes Mitgefühl für die Opfer und deren Angehörige aber ich fühle auch mit dem Piloten mit!

Michael

Hallo Peter, wir sind da auf einer Linie. Mir geht e s um die üblichen Polemiker und Copy&Paste Artisten hier im Forum....

Lieber FD...

Wirbelschleppen entstehen an den Flächenenden eines Flugzeugs. Besonders im "komprimierten" Zustand sprich wenn der Anstellwinkel hoch und der Flieger entsprechend schwer ist. Deswegen gibt es die Wirbelschleppen Kategorien der Airliner mit ihren 2 bzw. 5 min Abständen. Erste Unterrichtsstunde in der Ausbildung sowohl PPL als auch UL, Fach Aerodynamik:
Wirbelschleppen sind unmitelbar wirkungslos sobald der Flieger den Boden berührt und das Tragwerk keinen Druck mehr erfährt. Somit frage ich dann einfach mal woher hier Wirbelschlechleppen kommen sollen wenn das Vorausfliegende Fliegerchen vermutlich bereits 50m (nach Gesprächen mit meinen Bekannten) entfernt war und der andere Flieger Diagonal dazu auf der Parallelbahn gerade mal abgehoben war und das bei Crosswind. Ne Tiger Moth ist bekannt für Ihre unendlich langen Wirbelschleppen........Deswegen sind die auch im Pulk mit den Dinger in der Ausbildung gestartet vor unendlichen Zeiten....... Genau wie ein Kiebitz der ähnliche Dimensionen aufweist.....

Unsere Papierflieger und dazu zähle ich auch eine Tiger Moth wg. Ihres Gewichtes, erzeugen in Bodennähe vernachlässigbar geringe Wirbelschleppen die zudem unmittelbar zu Boden fallen und wirkungslos sind/werden zumindest reichen die verbleibenden wirbelchen nie aus um einen Flieger in der Dimension nach links zu werfen....
Wenn nicht hilft es immer den Start zu verlängern und davon gehe ich aus.

Ich bin letztens erst mit einem Kollegen hier im Forum Formation nach Breitscheid geflogen (2x Z601/Z602). Unsere Reisegschw. lag bei 170/180 km/h dabei bin ich mehrfach im Abstand von ca, 30-50 meter exakt hinter seinem Flieger gekreuzt.
Da war 0,0! Bestenfalls eine leichte Vibration zu vernehmen zumindest hatte ich keinen Schweisperlen auf der Stirn um das wegzusteuern... gestartet sind wir beide Diagonal versetzt, Abstand ca. 50m/5m versetzt. Effekt 0,0

Andere Gelegenheit Besuch bei Roland Aircraft Mendig. Gleiche Situation. Voreigner meiner Maschine startet vor mir mit seiner Maschine. Wind direkt auf die Nase, beide heben gleichzeitig ab ich ca. 50m und 10m nach rechts versetzt
exakt auf gleicher Höhe mit seiner Maschine dabei dreht er nach rechts in den Abflug und ich schneide seinen Flugweg für einige Sekunden auf gleicher Höhe: 0,0 Wirbelschleppen.......

Somit auf meinem Konto schonmal 2 Formationsstarts.
Wieviel Formationsstarts kannst Du dagegen setzen lieber FD?

Sicher lebt ein Forum von Diskussionen, insb. von Kontroversen. Aber über Fälle der Art zu reden bei dem Menschen gestorben sind verbietet sich das einfach aus Pietät. Aber das sind Werte in unserer Gesellschaft die inzwischen abhanden gekommen scheinen.

Lieber DAL. Ich brauche weder Deine noch anderer Leute "Punkte" Ich bin weder im Beruf noch im Privatleben bekannt dafür ein Konformitätslaberer zu sein, ich spreche das aus was ich denke. Diejenigen die mich zu nehmen wissen schätzen das, die anderen können mir den Buckel runterrutschen. Ich hab mich lange davon verabschiedet das man everybodys Darling sein muß!
Oder wie ein Sprichwort hier in Düsseldorf an einem alten Haus so trefflich beschreibt: "Ein jeder gönn mir was er will, ich gönne ihm nochmal so viel" ;-)

Na, jetzt sind wir ja, was Wirbelschleppen angeht, auf dem neuesten Stand! Vielen Dank!!

Michael

F22 Raptor schrieb:

Wirbelschleppen
entstehen an den Flächenenden eines Flugzeugs. Besonders im
"komprimierten" Zustand sprich wenn der Anstellwinkel hoch und der
Flieger entsprechend schwer ist. Deswegen gibt es die Wirbelschleppen
Kategorien der Airliner mit ihren 2 bzw. 5 min Abständen. Erste
Unterrichtsstunde in der Ausbildung sowohl PPL als auch UL, Fach
Aerodynamik:
Wirbelschleppen sind unmitelbar wirkungslos sobald der
Flieger den Boden berührt und das Tragwerk keinen Druck mehr erfährt.



Lieber Raptor,

zu dieser Aussage habe ich einen Einwand, nämlich daß dies nur für Bugradflieger gilt die nach der Bodenberührung des Hauptfahrwerks die Nase runternehmen und den Anstellwinkel in einen Bereich senken wo der Auftrieb und die Wirbelschleppen vernachlässigbar sind. Bei Spornradfliegern würde dies dann gelten wenn mit dem Spornrad zuerst aufgesetzt wird, nicht jedoch mit dem Hauptfahrwerk und womöglichem Wegspringen, da wird der Anstellwinkel ja nochmals erhöht.

Die Mindestabstände bei Start und Landung sind abhängig von der Größe des Flugzeugs und der Relation zum Vornewegfliegenden (zB 1 Minute zwischen M und M); insofern könnte ich mir vorstellen daß auch bei Kleinfliegern "etwas" spürbar ist, aber die Abstände dazu so gering sein müßten daß keiner nicht einmal bei Formationsflügen so knapp dran ist. Der Groundeffekt fällt ja auch bei ULs nicht gänzlich weg nur weil sie so leicht sind.

LG,
Markus

Nur mal zu Wirbelschleppen (Bei "kleinen" Fliegern).

Warum haben Segelflieger im F-Schlepp damit keine Probleme?

Im Rausschlepp aus Außenlandefeldern haben wir 15m Seile benutzt.

 

Und eine Bitte, lasst jedem seine Meinung, und lasst sie ihn äußern.

Rüdiger

 

(hier kommt die Sonne raus, juhu)

 

Ich hatte es neulich schon mal gefragt und weiß durchaus, dass die Frage nicht nett ist: Wo haben einige von euch eigentlich den Schein gemacht, sofern sie ihn überhaupt haben? Da war was ... und das wird auch in der Theorieprüfung mit 5 Fragen abgefragt. Aber klar, wenn der Tenor hier ist CD abtippen bis "es sitzt", bleibt natürlich nichts hängen. Es bringt auch nichts, nun in das genauere Entstehungsmodell von Wirbeln einzusteigen, da garantiert wieder irgendjemand mit 150 h und Schwimmweste und Float argumentiert, also: was solls!

@FD: Nun hast Du eine Ahnung, warum in MEINER Begriffswelt eher der Pilot-Error vorkommt als Konstruktionsdefizite. Schau dir doch mal diese vertrackte Argumentation an! Und genau deshalb machen Leute das in 500 Fuss, weil sie "glauben", es würde keine Rolle spielen.

Und genau deshalb finde ich solche Unfall-Ursachenspekulationen so unglaublich sinnlos. Und wenn es dem einen oder anderen hilft, seine verqueren Ursachen-Spekulationen loszuwerden - na, ja, dann muss es wohl so sein. Und so wissen wir nun dank dieser extrem fruchbaren Diskussion, dass man das nie-nich über den Zuschauern machen soll, dass man nie-nich mehr zu Flugshows gehen soll, is ja so gefährlich, Wirbelschleppen auch nicht mehr das sind, was viele glauben. So langsam glaube ich, der ganze Unfall hat garnicht stattgefunden! Aber gut, dass wir darüber gesprochen haben.

Truxxon 

Will auch Sonne haben.........

hab die ganze Woche schon Urlaub und bin wg. dem Wetter gegroundet und deswegen hab ich auch Laune (n).........

Bzgl. Spornradflieger und Wirbelschleppen.

Eine unart vieler Spornradflieger (Piloten) ist es die Maschinen in Dreipunktlage abzuheben.
Richtig ist es die Maschine während des Rollens mit Tiefe zu drücken bis der Sporn frei wird und dann mit Höhe zu halten und bei Abhebegeschwindigkeit leicht zu ziehen. Deswegen ist dann da auch nix mit Wirbelschleppen da Profilsehne und Boden nahezu parallel sind. Alles andere mag funktionieren, Aerodynamisch gesehen ist das aber mumpitz da der Anstellwinkel bereits leicht überzogen ist...Hier vertrauen viele eben auf den Umstand das die Motorleistung ausreichend ist bedenken aber nicht das man bereits leicht überziehend abhebt.......
Da war doch was mit Dichtehöhe.....
Bei den Profilen einer Motte (Clark Y mod.) ist es jedoch so das die
Maschine im Prinzip dann sowieso "parallel" zum Boden abhebt
(Auftriebsprofil) Weis nicht wie ich das sonst beschreiben soll. Aber
wer ne Motte mal fliegen sehen hat (egal ob in natura oder Modell da
ähnlich) weis was ich meine. Ne Piper geht auch so komisch "liftend"
hoch.

Es trennt sich dann aber auch die Spreu vom Weizen da man dann den Flieger fühlen muß und schön schnell in den Füssen sein muß. Kurze schnelle Impulse und keine dauerhaften. Hier sehe ich Potential wenn ich bei dem Unfall mal spekulieren sollte......... Schaut euch mal den Eichhorn an wenn er die ME109 fliegt. Das ist Lehrbuchmässig wenn er das Seitenruder bedient. Kurze knackige impulse und dann möglichst schnell zurück in neutral.

Rüdiger schrieb:

Nur mal zu Wirbelschleppen (Bei "kleinen" Fliegern).

Warum haben Segelflieger im F-Schlepp damit keine Probleme?

Im Rausschlepp aus Außenlandefeldern haben wir 15m Seile benutzt.

Vielleicht auch weil der geschleppte Segelflieger im Allgemeinen eine weitaus größere Spannweite hat als das Schleppflugzeug und somit der aerodynamisch oder geometrisch verschränkte Bereich der Randbögen und Querruder außerhalb der Verwirbelungen ist?
Ich bin noch nie hinter einem Schleppflugzeug geflogen, habe also damit keine Erfahrung. Hinter gleich schweren oder schwereren Jets schon, das reichte völlig.

Truxxon nicht doch...

Ich sage nicht das Wirbelschleppen nicht da sind. Ich versuche, evtl. unbeholfen und mit falscher Wortwahl, zu argumentieren wieso ich denke das in der speziellen Situation dei Wirbelschleppen NICHT der Umstand waren.

Sicher gibt es Wirbelschleppen und die sind entsprechend mit Vorsicht zu geniessen. Ich versuche nur zu eklären das
a.) in dem Fall dieser Umstand höchst wahrscheinlich auszuschliessen ist ( auch nach der Schilderung meiner Bekannten)
b.) Bei Fliegern in der Geschwindigkeits/Gewichtskategorie einer Motte dies vernachlässigbar ist (ich bezweifel das eine Motte in der Kategorie "L" überhaupt auftaucht........)

besonders wenn bei b.) spekuliert wird das eine vorausfliegende Motte die auf einer Parallelbahn die Ursache ist........

Besser? Möchte ja nicht als Volldepp in Deinen Augen dastehen.... wär mir wichtig... wirklich..... .-P  ehrlich.........