Luftsportgeräteführer schrieb:
so eine Art freiwillige Selbstverpflichtung entstehen würde

Hiermit möchte ich meinem Verantwortungsbewusstsein nachkommen und verpflichte mich dir gegenüber hoch und heilig die (von dir oder wem?) vorgeschlagenen Sicherheitsabstände nach bestem Wissen und Gewissen einzuhalten, großes Indianehrenwort (ach, darf man ja nicht mehr sagen).

Mal ernsthaft, was erwartest du hier? Willst du eine Unterschriftenliste, die du dann an den DFS schickst um zu zeigen, wie lieb wir alle sein wollen?

Luftsportgeräteführer schrieb:
Es wäre schön und spräche für ein grösseres Verantwortungsbewusstsein, wenn in einem Forum wie diesem in der Folge so eine Art freiwillige Selbstverpflichtung entstehen würde,

Wozu eine Selbstverpflichtung und für was? Es gibt ein paar Regeln, die in Praxis und Theorie vermittelt sein sollten. Das ist ohnehin schon bunt und komplex, dennoch kommen die allermeisten Luftraumnutzer damit prima klar. Die Welt wird nicht besser, wenn parrallel zu existierenden Regeln noch händlisch-beliebige hinzu kommen PLUS Wetter, was sich meist einen Dreck um existierende Regeln und ggf. Forums-Selbstverpflichtungen schert. Fliegt doch einfach innerhalb der existierenden Regeln plus die üblichen Banalitäten wie "... niemand mehr als nötig ..." und Situational Awareness. Das kann doch nicht sooo schwer sein, andere Leute schaffen das ja auch. Es ist auch nicht so, dass reihenweise Höhenmesser falsch anzeigen und das Heerscharen von bösen Radarlotsen hinter Anzeigen sitzen und jeden Fuss vermeintliches Eindringen ahnden. Ein mittlerweile beachtlicher Teil dieses Themas konstruiert nur noch künstlich überhöhte Situationen ohne Relevanz im echten Leben und generiert daraus Bedrohungen, die nur noch existieren, weil sie hier geschrieben werden. Fliegt einfach innerhalb der erkennbaren Grenzen und wenn es dem einen oder anderen zu kompliziert ist, fliegt einfach drum herum. Enn ich von Uetersen nach Osten will und am Funk schon merke, dass der Tower Stress hat, fliege ich eben um Hamburg herum. Die vielleicht 5 Minuten Umweg verderben mir jetzt nicht den Tag.

Gruß - Wolfgang

Tom971 schrieb:
Und SERA 3105 ist nicht eine Meinungsfrage oder persönliche Vorliebe. Da steht sehr verständlich, dass Du über größeren Menschenansammlungen hoch genug fliegen musst. "Hoch genug" können auch mal mehr als 1000 ft über Kirchturmspitze sein.

...aber zumindest Interpretationsfähig. Kleines Beispiel:

Bei uns (3 Autohäuser ca 70 Häuser, diverse Strassen usw) kreiste oft ein Hubi recht tief und in einer Art, die die Nachbarschaft nervt....Kurz: Nachbarn sagen Jens mach was....Kennzeichen erkennen war unproblematisch da 200ft hoch (das ist echt tief)

Also Betreiber angerufen, was der da macht und wie man vermeiden kann.....(ich fand es neutral und offen, Antwort konfrontativ)

Nun gut, also bei der LLB angerufen (mit gedachter perfekten Kenntnis SERA)...die Interpretation was besiedelt und Menschansammlung betrifft würde bei uns noch nicht zutreffen...äh? Nun ja....faktisch nicht exakt definiert

(Der Hubi macht übrigens Leitungskontrolle und darf tief fliegen, allerdings hat er eine Pflicht unnötige Störungen zu vermeiden, was hier nicht der Fall war....mittlerweile ist aber Ruhe bei den regelmäßigen Kontrollen)

Schnickes schrieb:
Mal ernsthaft, was erwartest du hier? Willst du eine Unterschriftenliste, die du dann an den DFS schickst um zu zeigen, wie lieb wir alle sein wollen?

wvk schrieb:
in mittlerweile beachtlicher Teil dieses Themas konstruiert nur noch künstlich überhöhte Situationen ohne Relevanz im echten Leben und generiert daraus Bedrohungen, die nur noch existieren, weil sie hier geschrieben werden.

Mit freiwilliger Selbstverpflichtung meinte ich, dass man auf so eine Art Konsens kommt, dass alle sagen, das ist wichtig, das versuchen wir so zu machen, einfach so, weil′s auch nicht weiter schwierig ist, trotzdem wichtig etc. pp. blablabla. Irgendwie sowas  mit, hab ich kapiert, ist ja tatsächlich doch wichtiger als gedacht.

Aber klar, es geht um "künstlich überhöhte Situationen ohne Relevanz im echten Leben". Tolles Statement. Ein Profi rechnet vor wie das Thema sich aus dem Cockpit eines Airliners heraus darstellt, damit wird ist klar warum die DFS das Thema so ernst nimmt aber hier kommt einer an und redet von "künstlich überhöhte Situationen ohne Relevanz im echten Leben". Ich lach mir′n Ast.

Aber vergesst es Leute. Wenn den deutschen Fliegern häufig was fehlt, ist es amerikanischer Pragmatismus. Amerikanische Kollegen hätten mit dem Thema garantiert nicht so eine Stress wie viele hier. Ist echt zum heulen. Muss man aber halt mit leben, mit soviel Brett vor′m Kopp hierzulande.   

Hornochse, Brett vorm Kopf, Ast lachen ... interessantes Vokabular hier. Interessant auch, wie intensiv hier seit einiger Zeit immer nach Amerika geblickt wird. Ich werde das Gefühl nicht los, die meisten reden nur drüber ohne wirkliche Erfahrungssubstanz als das, was sie in anderen Foren gelesen haben. Aber gut, jeder wie er es mag.

Ich schätze Rallers Ausführungen sehr. Toll geschrieben, kompetent und in einem makellosen Vokabular dargereicht. Mal zwischen uns beiden: Ist es für Dich wirklich überraschend? Hätte nicht einfach nur der gesunde Menschenverstand gereicht, um diese Folgen einzuschätzen? Die typischen Fälle, warum so ein Mist passiert, sind hinreichend geschildert und an dem Mist ist auch nichts herumzudeuten. Daraus nun großflächiges, systemisches Versagen aufzuhängen, ist ... naiv, um es mal harmlos zu formulieren. Zu glauben, in den USA wäre das alles ganz anders? Autsch. nochmal naiv. Amerikanische Fehlerkultur? Klar, gerne, wenn ich DORT leben würde und von DEREN Kultur und Ausbildung umgeben wäre, würde ich wahrscheinlich auch deren Fehlerkulur leben. Fehlerkultur ist aber nicht beliebig über Kulturen transportierbar. Gut, anderes Thema und zu speziell für ein beliebiges Forum.

Reden wir mal über Kulturen. Hier mal so ein Merkblatt einstellen: Geschenkt. Ist ja ganz nett. Aus dem Merkblatt ein systemisches Problem zu konstruieren, ist sehr forenspezifisch. Die Diskussion um GPS und barometrische Höhe ist hochgradig albern und deutet schon mal in eine eigenartige Richtung. Über den VLP Essen und das Vertrauen in Höhenmesser reden wir jetzt mal garnicht ... was also erwartest Du? Du möchtest ernst genommen werden? Schön, wer will das nicht. Es wäre mal ein guter Anfang, wenn Du nicht jede Straßenrempelei zu einem Weltkriegsschauplatz machst.

Gruß - Wolfgang

wvk schrieb:
Hier mal so ein Merkblatt einstellen: Geschenkt.

Völlig richtig. Ich würde auch der DFS das mal stecken, dass die nicht immer so ein Gehabe machen. Und ich muss zugeben, vom deutschen Michel eine "freiwillige Selbstverpflichtung" zu erwarten ist bescheuert. Ruft der doch meist, wenn es wo was freiwillig zu regeln gibt nach amtlicher Regulierung – und falls die dann in Kraft tritt gibt′s doch wieder Zeter und Mordia von wegen Diktatur. Geschenkt ;-)

Luftsportgeräteführer schrieb:
Und ich muss zugeben, vom deutschen Michel eine "freiwillige Selbstverpflichtung" zu erwarten ist bescheuert.

"Bescheuert" - um in Deinem Vokabularpool zu bleiben - ist nicht der begründete Reminder der DFS oder die von Dir selbst erfundene Sucht nach amtlicher Regulierung. Es IST schon reguliert und die DFS erinnert nur an die Einhaltung der Regeln. Dafür braucht es keine "freiwillige Selbstverpflichtung". Mir fehlt auch langsam das Erkennen, was Du eigentlich willst. Halt Dich doch einfach an die Höhen, in dem Zusammenhang darfst Du auch gerne noch einen Blick auf Wolkenabstände werfen und schon bist Du für die DFS kein Thema mehr. Was ist daran so schwierig und wo siehst Du Deine Berufung, hier eine "freiwillige Selbstverpflichtung" zu konstruieren? Das ist ein - um in der Sprache Deiner Lieblings-Profi-Piloten zu wechseln - "Fu**ing Reminder" - mehr nicht.
Aber gut, im Moment sind hier viele Neulinge unterwegs, die immer, wenn sie selbst etwas zu begreifen glauben, der Welt das als bahnbrechende Erkenntnis verkaufen wollen. Schlag einfach Sukram vor, wie er das datentechnisch erledigen soll, dann hast Du Deinen Willen und die Welt Ruhe. Ich hab derweil neben cbk ein zweites schlechtes Beispiel. Ist ja auch was.

wvk schrieb:
im Moment sind hier viele Neulinge unterwegs

Dafür das du selbst einer bist hast du eine ganz schön grosse Klappe ;-)

wvk schrieb:
Hornochse, Brett vorm Kopf, Ast lachen ...

+große Klappe: Wir haben zwar den gleichen Himmel aber ganz sicher nicht den gleichen Horizont.

Eigentlich ist es doch ganz banal: Man fliegt nicht ohne Freigabe in freigabepflichtige Lufträume.

Aber es kann einem trotzdem passieren, es muss nur a und b und c zusammenkommen und jeder von uns fliegt dann rein, oft ohne es überhaupt zu bemerken bzw. viel zu spät (wenn überhaupt). Niemand macht das leichtfertig oder gar vorsätzlich.

Es gibt ein paar Massnahmen, wie man das Risiko verkleinern kann, aber wirklich zuverlässig ist nichts davon.

Es passiert immer wieder und wird auch immer wieder passieren. Stichwort: Menschliches Leistungsvermögen.

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Chris