Mir mag der Hinweis auf diese Dokumente erlaubt sein:

https://www.daec.de/fileadmin/user_upload/files/2012/luftsportgeraete_buero/LTA/LTA09-003.pdf

https://www.daec.de/fileadmin/user_upload/files/2012/luftsportgeraete_buero/LTA/Kennblatt/Sammelmappe61196.pdf

Insofern ist es durchaus wichtig und interessant, zumindest für mich, zu wissen ob es eine Zenair CH601 war oder eine Z601/602 eines komplett anderen Herstellers. Auch wenn um Unfallbericht höchstwahrscheinlich kein technisches Versagen ermittelt wird, trotzdem zuerst mal interessant und eine mögliche Ursache...

Danach empfehle ich mal den Wetterbericht des Tages für die Region durchzusehen, die Platzrundenkarte des Flugplatz intensiv zu studieren, Bild 4 und Lage des Flugzeugs anzusehen und danach vielleicht mal die Hochspannungsleitung auf den Bildern GENAU anzusehen! --> Platzrunde

Feuer frei!

Chris_EDNC schrieb:
Nein, das ist er meiner Meinung nach nicht, keinesfalls. Mich regt dieses Rumspekuliere genauso auf. Ganz ganz schlimm wird es, wenn eine am Unfall beteiligte Person als "Schuldig" an den Pranger gestellt wird. Dieses "Ob das ein Unfall war" geht genau in diese Richtung. In Facebook war diesbezueglich auch einiges zu lesen. Und da hoert bei mir der Spass dann endgueltig auf. Oder letztens der Unfall mit der CT, gleich wurde dem Unglueckspiloten unverantwortliches Verhalten unterstellt (ohne EInweisung auf neuen Typ gestartet), obwohl das ganz klar frei erfunden und obendrein falsch war.

Das war weder frei erfunden noch falsch. In dem besagten Thread ging es vor allem um die Frage, wie umfangreich eine hinreichende Einweisung auszusehen hat. Du hast die Ansicht vertreten, dass ein paar Platzrunden ausreichen und ich und auch mehrere andere Teilnehmer haben die Ansicht vertreten, dass das i.d.R.  nicht ausreicht. Ich bleibe dabei: ein paar Platzrunden drehen sind keine hinreichende Einweisung. Das sehe ich so, dass sehen die Versicherungen der Vercharterter so und das sieht wohl die Mehrheit hier im Forum auch so. Erschwerend kam bei diesem Unfall hinzu, dass der Pilot gerade mal 2 Wochen seinen Schein hatte. Auch das hast du im Gegensatz zu der Mehrheit der anderen Diskutanten eher als Vorteil (Zitat „Steht voll im Saft“), denn als Problem gesehen.

Zum Thema Rumspekulieren: Du spekulierst genauso wie alle anderen, nur dass du dich in diesem Fall „CT in Karlstadt“ auf einen technischen Defekt versteift hast. Insofern sind dein moralischer Zeigefinger und dein gesamter obiger Beitrag ziemlich heuchlerisch.

Darüber hinaus bin ich der Ansicht, dass dieses Forum auch mit allen Spekulationen sehr wohl eine präventive Wirkung in Bezug auf Unfälle haben kann. Letztlich muss aber jeder seine eigenen Schlüsse aus den Unfalldiskussionen ziehen. Und für die meisten Teilnehmer hier und für mich ist das Fazit aus dem Fall "CT in Karlstadt": Setze dich niemals als PIC in ein UL, auf dem du nicht gründlich eingewiesen worden bist. Und im Fall des Unfalls in Spanien ist für mich das Fazit: Setze dich niemals in ein UL, bei dem du praktisch unter dem Tank sitzt.

Aber es steht dir und jedem anderen selbstverständlich frei, zu völlig anderen Schlussfolgerungen zu kommen.

Niemand weiss, wie umfangreich der Pilot der CT eingewiesen wurde und ob die Einweisung ausreichend war. Deshalb ist jede Schuldzuweisung voellig daneben, ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ich habe mich nicht darauf versteift, dass ein Defekt vorlag, oder bedeutet die Aeusserung, dass ich einen Defekt als Ausloeser fuer wahrscheinlich halte, dass ich mich darauf versteife? So ein Quatsch...

Lies nochmal in Ruhe, was ich geschrieben habe.... 

Chris

Chris_EDNC schrieb:
Niemand weiss, wie umfangreich der Pilot der CT eingewiesen wurde und ob die Einweisung ausreichend war. Deshalb ist jede Schuldzuweisung voellig daneben, ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ich weise keine Schuld sondern ich ziehe Schlüsse. Bitte oben noch mal nachlesen.

Ansonsten Zitat: "Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass der Pilot (und sein Einweiser) verantwortungsbewusst und korrekt gehandelt hat. Ein technisches Versagen (was auch immer) als Ausloeser halte ich fuer wahrscheinlich."

Diese Aussage würde ich durchaus als versteifen bezeichnen. Aber solche semantischen Haarspaltereien bringen uns hier auch nicht weiter. Ändert auch nichts an der Tatsache, dass dein gesamter Beitrag oben ziemlich scheinheilig ist.

Chris_EDNC schrieb:
Was dieses, in meinen Augen Alibiargument, "wir wollen nur daraus lernen" angeht: Nein wir lernen nichts neues aus solchen Unfaellen. Aus einem ganz einfachen Grund: Die Unfallursachen sind seit Jahrzehnten _exakt_ dieselben. Wenn ueberhaupt, dann unterscheiden die sich in unbedeutenden Nuancen

Nuancen? Nicht wirklich.

AOPA Bericht zum Muster im weiteren Sinne

EDXJ schrieb:
Diese Aussage würde ich durchaus als versteifen bezeichnen.

Es gilt immernoch die Unschuldsvermutung. Wenn Du das als versteifen sehen willst, bittesehr. Und wenn Du ohne Grundlage bzw. Fakten einem verunfallten Piloten irgendwas andichten willst, werde ich dagegen aufbegehren. Ich finde sowas einfach nur mies....

Du hast geschrieben:
- der Pilot hatte Null Einweisung auf der CT
- der Pilot mit wenig Flugerfahrung und Null Einweisung will das neue Flugzeug mal eben 250km solo nach Hause juckeln

Das sind keine "Schluesse", sondern schlicht Falschbehauptungen zu Lasten eines verunglueckten Kameraden, der sich nichtmal dagegen wehren kann.

Tarutino schrieb:
Nuancen? Nicht wirklich.

Selbstverstaendlich sind technische Ursachen eine andere Geschichte, die sind jedesmal einzigartig und muessen aufgeklaert werden und die Erkenntnisse in die noch rumfliegenden Muster einfliessen, das steht vollkommen ausser Frage.

Ich meinte die immer und immer wiederkehrenden Unfallablaeufe. Verwandtschaftskurve, Einflug in IMC, Umkehrkurve, Kollisionen usw... Das passiert immer wieder und da gibt es nichts neues mehr zu lernen.

---

Chris

Chris_EDNC schrieb:
Selbstverstaendlich sind technische Ursachen eine andere Geschichte, die sind jedesmal einzigartig und muessen aufgeklaert werden und die Erkenntnisse in die noch rumfliegenden Muster einfliessen, das steht vollkommen ausser Frage.

Und deswegen ist diese Diskussion im Unterforum "Unfallprävention" wichtig und richtig aus meiner Sicht. Wie oben schon gesagt, auf jeden Fall bei einem Muster und seinen Derivaten, deren Historie nicht gerade glänzt.

Chris_EDNC schrieb:
Ich meinte die immer und immer wiederkehrenden Unfallablaeufe. Verwandtschaftskurve, Einflug in IMC, Umkehrkurve, Kollisionen usw... Das passiert immer wieder und da gibt es nichts neues mehr zu lernen.

Das ist der zweite Teil des Themas und man sollte das im Geiste auch differenziert betrachten. Das Mantra-Artige wiederholen der - wie Du schreibst - immer wiederkehrenden, ähnlichen Szenarien ist zwar scheinbar überflüssig, könnte aber helfen, die Gefahr, die darin steckt, jedem immer wieder ins Bewusstsein zurückzuholen. Wer ist schon so diszipliniert, dass er wirklich immer und alles nach Checkliste abarbeitet, immer und ständig alle Wetterquellen abfragt etc. Oftmals wird es so sein, dass es "menschelt" und dabei neben der Kür die Pflicht auf der Strecke bleibt und ja, auch ich gehöre manchmal dazu.

Das solche Unfälle selbstredend tragisch sind, bedeutet nicht, das man in betretenes Schweigen verfallen muß. Das entsprechende Mitgefühl unterstelle ich einfach mal jedem normal sozialisierten Mitmenschen. Aber das Nachdenken über die Ursachen einer Tragödie und die Vermeidung (also Prävention) solcher in der Zukunft geht nur über kollektives arbeiten der Kompetenzträger und das sind neben den Behörden sicher auch wir als erfahrene Luftsportler, die die Szenarien kennen und einschätzen können.

BTW - gestern ging noch durch die Presse, das CO im Spiel gewesen sein könnte.....

Thomas

Moin,

wenn sich das bewahrheitet, baue sogar ich mir einen elektronischen CO-Melder in meinen Flieger.

CO könnte mit im Spiel sein.

Stefan

Chris_EDNC schrieb:
Es gilt immernoch die Unschuldsvermutung. Wenn Du das als versteifen sehen willst, bittesehr. Und wenn Du ohne Grundlage bzw. Fakten einem verunfallten Piloten irgendwas andichten willst, werde ich dagegen aufbegehren. Ich finde sowas einfach nur mies....

Du hast geschrieben:
- der Pilot hatte Null Einweisung auf der CT
- der Pilot mit wenig Flugerfahrung und Null Einweisung will das neue Flugzeug mal eben 250km solo nach Hause juckeln

Das sind keine "Schluesse", sondern schlicht Falschbehauptungen zu Lasten eines verunglueckten Kameraden, der sich nichtmal dagegen wehren kann.

Unschuldsvermutung? Wie sind hier nicht vor Gericht. Wir diskutieren hier mögliche Unfallursachen.  Und dabei weise ich niemanden Schuld zu sondern ich interpretiere die bekannten Fakten. Und ich ziehe daraus meine Schlüsse. Genauso wie du deine Schlüsse ziehst. Offensichtlich ziehst du im Fall „CT in Karlstadt“ andere Schlüsse als ich und im Übrigen auch andere  Schlüsse, als die Mehrheit der beteiligten Diskutanten.

Die von dir genannten Zitate stammen vom Beginn der Diskussion. Dabei zielte mein Beitrag allerdings auf den beteiligten Fluglehrer und nicht auf den Piloten. Im Laufe der Diskussion hat sich dann bestätigt, dass der Pilot erst zwei Wochen seinen Schein hatte und maximal mit einigen Platzrunden vor Ort in das Muster eingewiesen worden ist. Das halte ich im Gegensatz zu dir immer noch für keine hinreichende Einweisung.

Die Fakten: Kaum Flugerfahrung und keine hinreichende Einweisung auf das Muster. Und das soll bei dem Unfall keine Rolle gespielt haben? Und das soll man hier noch nicht mal als mögliche Unfallursache diskutieren dürfen, weil man sonst möglicherweise das Ansehen des verunglückten Piloten beschädigt? Wenn mögliche Pilotenfehler hier als wahrscheinliche Unfallverursacher nicht diskutiert werden dürfen, dann können wir uns diese Rubrik hier auch komplett sparen. Denn die BFU-Unfallberichte zeigen, dass Fehler des Piloten fast immer die maßgebliche Unfallursache sind. UL-Abstürze, die eindeutig auf technisches Versagen zurückzuführen sind, muss man in der BFU-Datenbank mit der Lupe suchen. Zur Verdeutlichung meiner Position: Ein technischer Defekt als Ursache ist im Fall Karlstadt nicht ausgeschlossen aber eher unwahrscheinlich.

Darüber hinaus: Spiele dich hier doch bitte nicht als Anwalt des verunglückten Piloten auf. Diese Rolle steht dir nicht zu und die moralisch überhöhte Pose die du dabei einnimmst, wirkt auf mich eher lachhaft.

EDXJ schrieb:
Darüber hinaus: Spiele dich hier doch bitte nicht als Anwalt des verunglückten Piloten auf. Diese Rolle steht dir nicht zu und die moralisch überhöhte Pose die du dabei einnimmst, wirkt auf mich eher lachhaft.

Hast Du eigentlich keinen Friseur dem Du Deine Meinung aufdrücken kannst?