Rüdiger schrieb:
Nun wird Trudeln grundsätzlich immer gleich ausgeleitet! Egal welcher Flieger, sonst wäre Üben ja sinnlos.

Gott, bin ich hier im falschen Film. Du meinst also, egal ob Tief/Schulterdecker, rechts oder links Triebwerk, Vollgas oder Leerlauf, alles das Gleiche? Boah ...

cbk schrieb:
so ein rudimentär kunstlfugtaugliches UL hätte schon was

Taugliche (sogar sehr dafür geeignete) gäbe es ja, aber es fehlt die Erlaubnis.

JWagner schrieb:
Ich finde die Häufung der Übung auffällig und ich kann mir kein Ausbildungsystem vorstellen, das bei dieser Häufung der Übungsunfälle ...

Ich lese seit langem alle Unfallberichte, die ich irgendwo kriegen kann, weil ich wissen will, wo der Schuh drückt. Und da sind zu viele dabei, bei denen der Pilot die Kontrolle über die Maschine verloren hat, entweder aus Unkenntnis oder mangels Übung (Panik-Faktor). Beides hätte durch konsequente Übung verhindert werden können.
Wie diese Übungen im Einzelfall aussehen sollten, darüber kann man diskutieren. Es sind aber nur sehr wenige Unfälle während solcher Übungen dabei und das sind Fälle, in denen der Ausbildungsansatz fraglich ist, sprich: man sollte nichts lehren, was man nicht auch wirklich selbst beherrscht.
Jetzt soll aber bitte keiner mit dem Totschlag-Argument kommen, dass ich eine Unfallstatistik aufstellen soll. Ich hab wirklich besseres zu tun, als nochmal alle Unfallberichte der letzten 30 Jahre durchzuarbeiten und Strichlisten zu machen.

Ich habe schon viele solcher Übungen miterlebt und dabei ist nie was schief gegangen; umgekehrt habe ich aber schon kritische Situationen erlebt, die der Pilot nur gemeistert hat, weil er die notwendige Reaktion ausreichend einstudiert hatte.
Da die Behörden und Verbände, vermutlich aus Haftungsgründen, sehr zurückhaltend mit konkreten Vorgaben für Notfallübungen bzw. besondere Flugzustände sind, wird in der Praxis auch oft nicht mehr gemacht als der halbherzige Lupfer zur "Demonstration" des Strömungsabrisses und vor so einem Ausbildungshintergrund braucht man sich nicht zu wundern, wenn alles weiterführende als Macho-Gehabe verschrien wird.

JWagner schrieb:

Wenn ich mir allerdings dieses Umfeld antue

Der JWagner macht Abkippübungen natürlich mit dem aufgeschlagenen Flightmanual auf den Knien, wenn überhaupt......

 spielt die Unbeweisbarkeit der Annahme keine besonders große Rolle.

Hier ist der Ton tatsächlich unangemessen, aber da müssen sich beide Seiten an der eigenen Nase packen. Natürlich hat immer die andere Seite den Konflikt angefangen, egal wen man fragt, und der saloppe Seitenhieb, den man hier oder da mal gemacht haben mag, war ja gar nichts im Vergleich zu dem, was der andere geschrieben hat.

Da kommt doch jemand ins Forum und wagt es zu schreiben, dass er viel Flugerfahrung hat und die ein oder andere Schleudersituation regelmäßig übt. Steinigt ihn, das kann ja nur ein Fake sein! Ja Leute, so leiert man interessante Diskussionen an! Habt ihr Angst, euch bloßzustellen, wenn ihr mal nach dem "Warum" fragt?

Es ist wirklich traurig, dass jede Diskussion in dieser Richtung hier schon seit längerer Zeit durch diese Einstellung im Keim erstickt wird. Wer etwas preisgeben will, wird als Besserwisser und Klugscheißer abgestempelt. Soll in die Forum-Netiquette aufgenommen werden, dass erfahrene Piloten die Klappe halten sollen, weil sich andere sonst auf den Schlips getreten fühlen könnten?
Was ist so schwer daran, einfach mal so ein Thema mit einem Hauch von Respekt durchzudiskutieren? Wir reden hier über Flugphysik und dabei geht es um logisch belegbare kausale Zusammenhänge und nicht um Meinungen. Wen es langweilt, der kann gerne draußen bleiben. Aber bei jeder Formulierung, die einem nicht 100% passt, gleich den Flammenwerfer auszupacken, ist mittlerweile sowas von langweilig geworden.

Hier für JWagner, der wahrscheinlich noch nie getrudelt hat mal ein Link:

(Beachte das Wort Standardmethode!)

https://de.wikipedia.org/wiki/Trudeln

Rüdiger

PS: Weiter werde ich mit JWagner nicht diskutieren

JWagner schrieb:
Du meinst also, egal ob Tief/Schulterdecker, rechts oder links Triebwerk, Vollgas oder Leerlauf, alles das Gleiche?

Wer die Zulassungskriterien einigermaßen kennt, weiß, dass für jedes Flugzeug ein beherrschbares Trudelverhalten nachgewiesen werden muss, sofern es überhaupt ins Trudeln zu bringen ist. Beherrschbar bedeutet, dass der Spin mit klassischer Methode beendet werden kann. Tricks, welche nur erfahrene Piloten anwenden könnten, werden ausdrücklich nicht toleriert (z.B. Querruder IN Drehrichtung).

Daher kann man mit dem Beherrschen der Grundbegriffe (Gas raus, Knüppel neutral, Gegenseitenruder) jedes Flugzeug aus dem Trudeln raussteuern.

oh menno...hier geht was ab :-)

Scheinbar haben die wenigsten eine Acroerfahrung aber manche eine Akroneigung.

Klar geht es in der Ausbildung um Vermeidung von Extremlagen, und wer ein Fluggerät hat das zugelassen ist und ein Lehrer der sich traut häufig auch das Ausleiten.

Mir scheint es so, dass "damals" intensiver trainiert wurde, irgendwie hab ich den Eindruck dass manch einer echt Berührungsängste mit Abkippen und trudeln hat....muss ja eine Ursache haben

Da kann man echt nur empfehlen sich mal selbst zu hinterfragen und vielleicht das mal nachzuholen, gibt nette Motor oder Segelflugschulen, die das wollen, können und dürfen...anrufen, sagen was man will und rund geht`s

Was in Bensheim passiert ist, da hab ich meine Meinung zu...denke da schließe ich mich der Mehrheit an. Wichtiger ist doch die Frage, was kann ich draus lernen...

...hätte da noch eine Anregung für eine Umfrage: Erfahrung Trudeln und Selbstvertauen da selbst raus zu kommen

Rüdiger schrieb:

(Beachte das Wort Standardmethode!)

https://de.wikipedia.org/wiki/Trudeln

Guter Link! Flachtrudeln ist ja wirklich der Horror, sofern es wegen einer zu hecklastigen Zuladung passiert und nicht mit dem Motordrehmoment getrickst wird. Bei Tests muss u.a. der Schwerpunkt ein Stück hinter dem maximal zulässigen Punkt fixiert werden, was sie dann spannend und kaum vorhersehbar macht. Flachtrudeln kann dabei so extrem werden, dass das innere Querruder von hinten angeströmt wird und dabei nach oben schlägt. Hinzu kommt dann wegen der hohen Drehgeschwindigkeit auch noch der Kreiseleffekt, welcher jedwede Möglichkeit zum Beenden verhindert.  Will nun nicht behaupten, dass ich das erlebt habe, sonst geht es hier wieder los.

Aber wie schon gesagt, sowas passiert im normalen Fliegerleben nie.

Moin,

auch hier ein kleiner Blick über den Tellerrand: nach diversen Jahren hat sich selbst bei Airbus rausgestellt, das das beherrschen von kritischen Flugzuständen, die der Flieger im Normalbetrieb nicht erlaubt, sehr sinnvoll ist. Jetzt machen wir Stall-Übungen ( nur im SIM ), aber es ist komplett anders, es nur zu lesen oder aus einem Stall bei etwa 20 Grad Pitch so lange zu drücken, bis etwa -20Grad Pitch anliegen,  nur um den Anstellwinkel in den Bereich zu bekommen, an dem die Strömung wieder anliegt. Das ist durchaus beeindruckend und Elementar für das richtige Handeln, falls es jemals zu dieser Konstellation kommt. Deswegen sollte bei jeder Ausbildung echtes Trudeln oder sogar ein paar Stunden leichter Kunstflug dabei sein, damit einem die Kräfte, die Geräusche etc nicht in Schockstarre fallen lassen. Beim Auto bzw Motorrad sollte brutales Bremsen, Schleuderplatte etc auch im Normalprogramm dazugehören. Ich kann nur jedem empfehlen, mal ne Stunde Kunstflug zu buchen. Danach sieht die Welt tatsächlich anders aus. Training hat noch nie geschadet. 

Ich hab das schon mal woanders geschrieben, aber meine Liebe zu Spornradfliegern kommt auch aus der Ecke; man muss alles etwas besser machen, damit es gut klappt. Hilft dann auch bei allen Flieger, auch denen mit nem Stützrad ;-)

Reines Flugtraining hilft aber leider nicht bei den Unfällen, die wider besserem Wissen geschehen: der klassische Disco-Unfall, zu dem auch der Unfall mit der jungen Mitfliegerin zu gehören scheint, oder auch der JU-Unfall, den wir hier hatten: das Wissen war mit Sicherheit vorhanden, aber nicht abrufbar. Und das ist etwas, was nur sehr schwer und langsam zu trainieren ist. Eines der Probleme hier ist unser Gehirn: im normalen Modus suggeriert unser Ratio, das wir eine Situation beherrschen. Aber unter Stress blenden wir, fatalerweise ohne es bewusst mitzubekommen, unser Ratio aus. Jeder muss sich selber so gut kennen(lernen), um deuten zu können, ob jetzt schon der Stressmodus mit stark reduzierter Wahrnehmung läuft. Bewusst ist das nicht zu erkennen, wann der Wechsel stattfindet, aber unser Verhalten ändert sich stark und man kann nicht mehr auf gelerntes zurückgreifen. Eine Hilfe ist es, vorher genug Stresssituationen erlebt zu haben, um dadurch den Stresslevel zu senken und so wieder sich und den Rest unter Kontrolle zu bekommen. Aber das ist für jeden Menschen anders und deswegen nicht pauschal trainierbar oder aufgrund von Naturbegabung erkennbar. Die reine Faktenlage bei Unfällen spiegelt nur das Ergebnis der Stressbelastung wider. Deswegen habe ich auch ein Ipad im Flieger: es hilft enorm, sich schnell zu orientieren und somit Stress zu reduzieren. Genauso Flarm: es kann mir dabei helfen, ein besseres Bild der Lage zu bekommen ( es kann aber auch stressen... ).

Gruß Raller

sozusagen schrieb:
Daher kann man mit dem Beherrschen der Grundbegriffe (Gas raus, Knüppel neutral, Gegenseitenruder) jedes Flugzeug aus dem Trudeln raussteuern

Leider nein. Es gibt viele Flugzeuge die da so ihre Tücken haben.

Carlson schrieb:
Selbstverständlich wird, sofern eintrudelfähiges Flugzeug vorhanden ist, auch das Trudeln geübt und nicht nur "angedeutet".  

Das ist der Uterschied Realität zu Theorie. In der Theorie darf das nicht sein, weil es Kunstflug ist. In der Realität wird es aber so gehandhabt.

Carlson schrieb:
ULs dürfen Bauartbedingt nicht ins Trudeln gebracht werden.

So ist es auch bei sehr vielen Segelflugzeugen! Nämlich bei allen die nicht für Kunstflug zugelassen sind und das sind viele!

Rüdiger schrieb:

Natürlich gehöhrt im Segelflug Trudeln geübt, bis der Schüler es ausleiten kann. (links und rechts!)

Mann kann sogar auf den Punkt nach z.B. einer Umdrehung ausleiten. Alles eine Frage der Übung, und Spass macht es außerdem.

Ist aber verboten solange man keine Lehrberechtigung für Kunstflug hat. Wie bereits gesagt, Theorie und Praxis unterscheiden sich hier. Es wäre schon witzig, dass jemand der noch nicht einmal eine Kunstflugerlaubnis hat, einem Schüler diese Kunstflugfigur beibringen darf.

In der Ausbildungsrichtlinie wird gefordert, dass der Schüler das Ausleiten beherrschen muss. Nicht das Trudeln.

Trudeln wird eingeleitet und wieder ausgeleitet.

https://www.daec.de/fileadmin/user_upload/files/2018/Sportarten/Segelflug/Segelflugmethodik_20170128_Praxis.pdf

micbu schrieb:
Es wäre schon witzig, dass jemand der noch nicht einmal eine Kunstflugerlaubnis hat, einem Schüler diese Kunstflugfigur beibringen darf.

Das wäre in der Tat komisch. Als Fluglehrer mit Kunstflugberechtigung bekommt man bei uns auch die Lehrberechtigung für Segelkunstflug. Damit wird dann auch entsprechend unterrichtet, inklusive Trudeln. Voraussetzung ist natürlich, dass das Schulflugzeug ebenfalls dafür zugelassen ist.