Mann mann mann.

Muss es immer entgleiten?

Rüdiger

edit: ich meine nicht Wasnichalles.....

FranHaus schrieb:
Vor so einem Genius verblassen natürlich alle meine gedachten Erfahrungen und ich werde fortan an Deinen Lippen hängen und ehrfürchtig danken, dass Deine Erkenntnisse mein Leben retten werden.

Die einen stehen an zu vielen Gräbern von Vermeidern, ich lesen vielleicht nur zu häufig von Leuten, die sich in anonymen Foren als Testpiloten oder Diplom-Fuglehrern feiern lassen. Jeder nach seiner Facon.

Warum versuchst du, die Erfahrungen anderer zu verspotten, bzw. als Fake-Berichte zu klassifizieren? Kannst du dir denn nicht vorstellen, dass jemand, der 40 sehr erfüllte Fliegerjahre "überlebt" hat, gerne seine reichhaltigen Erfahrungen und seine Ansichten zur fliegerischen Sicherheit weitergeben möchte?

Mich macht der Verlauf dieser Diskussion hier sehr betroffen, denn ich merke nur allzu deutlich, dass man von unsereinem eigentlich nichts wissen will. Da ich mich nicht aufdrängen will, verlasse ich dieses Forum gerne. Hier passt meine Vita offensichtlich nicht rein.

Chris_EDNC schrieb:
Wer nahe Mindestfahrt in 500ft Kurven zuzieht und die eindeutigen Zeichen des Flugzeuges eines nahenden Stalls missachtet, dem hilft auch ein Sicherheitstraining nicht mehr, der ist einfach faellig.

Leichter gesagt als getan. Wenn es hart auf hart kommt, dann machen selbst viele der Piloten mit dicken Flugbüchern die gröbsten Anfängerfehler, es sei denn sie haben das vorher regelmäßig erst theoretisch verinnerlicht und dann praktisch geübt, so dass sie diese Routine konsequent abrufen und umsetzen können. Auch dann gibt es natürlich immer noch Situationen, in denen auch der beste Pilot keine Optionen mehr hat, aber die Wahrscheinlichkeit, dass er eine beherrschbare Situation nicht versaut, ist mit entsprechender Übung deutlich höher.

So eine Kurve macht man nicht zum Spaß, von der dämlichen "Verwandtenkurve" mal abgesehen, sondern in das Szenario kommt man unfreiwillig z.B. beim Startabbruch oder allgemein Motorausfall in geringer Höhe und wenn dann der rettende Acker voraus fehlt, bleibt einem nichts anderes übrig als zu Manöverieren. Dann geht einem ganz schön die Klammer und der Teufelskreis von "Idiotenfehlern", die man im entspannten Normalflug in großer Höhe nie machen würde, geht los: Nase aus Angst vor Hindernissen zu hoch ziehen => schlechterer Gleitwinkel, weniger Stabilität und Ruderwirkung, geringer Puffer bis zum Strömungsabriss. Schlechte Positionierung und Einteilung, weil die Erfahrung fehlt, was möglich ist und was nicht => die Optionen gehen ruck zuck aus. Schiebende Kurven aus Angst vor zu viel Querlage in Bodennähe => noch mehr Widerstand, Fahrtverlust, Abkippen. Immer wieder das gleiche Spiel in den Unfallberichten, egal ob Motor- oder Segelflug. Und ich sehe das auch bei unseren Startabbruchübungen immer wieder, wenn sich der ein oder andere erfahrene Pilot mal dazu herablässt, das mit Lehrer zu üben.

Wenn man solche Situationen fundiert übt, dann hat man im Ernstfall nicht nur wertvolle Erfahrung, die man ohne Nachzudenken abrufen kann (Nachdenken ist nämlich in so einer Situation das letzte, was funktioniert), sondern die Panikstarre lockert sich auch etwas, weil man weiß, dass man so eine Situation schon mehrfach bewältigt hat und aufgrund dieser Erfahrungen besser abschätzen kann, welches die erfolgversprechendste Variante ist. Es gibt in so einer Situation kein lähmenderes Gefühl als die Unfähigkeit, die Lage realistisch abzuschätzen.

Es ist wie bei den Normalflugzuständen auch: Du kannst einem Anfänger noch so oft und detailliert erklären, was bei der Landung passiert und wie man sie am besten macht. Wenn er sie nicht bis zum Verrecken übt, hilft das alles nichts. Fliegen funktioniert immer intuitiv, egal wie groß der Uhrenladen vor einem ist.

"Mich macht der Verlauf dieser Diskussion hier sehr betroffen, denn ich merke nur allzu deutlich, dass man von unsereinem eigentlich nichts wissen will. Da ich mich nicht aufdrängen will, verlasse ich dieses Forum gerne. Hier passt meine Vita offensichtlich nicht rein."

Doch die passt ausgezeichnet!

Bitte klammere Personen aus, die auf der persoenlichen Schiene reiten. Im Moment ist das lediglich eine Person im Forum und deswegen willst Du gehen??? Persoenliche Dinge ignorieren und eng beim Thema bleiben ist die Devise. 

Chris

Aber wie kann man den Sinn vom Erfliegen von Grenzzuständen in Frage stellen?

Ob man es macht oder nicht ist ja noch immer die eigene Entscheidung.

Eigentlich ist Titel des Thread′s schon falsch, genauer der 2. Teil "Unsinn"

Rüdiger

JaRa schrieb:
Wenn es hart auf hart kommt, dann machen selbst viele der Piloten mit dicken Flugbüchern die gröbsten Anfängerfehler, es sei denn sie haben das vorher regelmäßig erst theoretisch verinnerlicht und dann praktisch geübt, so dass sie diese Routine konsequent abrufen und umsetzen können.

Absolut d′accord! 

... so ist es Chris

@Wasnichalles

Selbstverständlich steht jedem frei hier dabei zu sein oder nicht. Allerdings finde ich echt schade wenn du dich von paar unverbesserlichen vertreiben lässt. Chris hat recht, einfach ignorieren. Es sind sowieso immer die gleichen die sich hinter Internet Anonymität verstecken. Auf einem UL-Treff triffst du sie nie.

Na denn, ich dachte schon, ich wäre mit meiner Meinung zum Thema allein auf weiter Flur.....

Jene, die persönlich werden, beginnen das ja nicht sofort so offensichtlich, sodass man sich zuerst noch bemüht, mit Argumenten zu kommen. Dann wird versucht, "den Überbringer" der für die andere Seite unangenehmen Argumente "zu köpfen". Mieses Spiel, aber das erlebt man ja auch täglich, wenn man sich mit dem Weltgeschehen auseinandersetzt und nicht im Mainstream mitschwimmt.

@ wasnichalles Du vertrittst natürlich Deine Ansicht auch sehr absolutistisch. Man kann ja nicht nur von Unfallberichten lernen sondern auch vom Rat eines erfahreneren Piloten. Die Aerodynamik ist für alle gleich.

Als Beginner ist man sowieso erst mal auf den Rat von erfahreneren Personen angewiesen. Da besteht durchaus ein gewisser Respekt. 

Wenn man   aber lange und viel selbst geflogen ist und dann mal die Unfälle so reflektiert, stellt man fest, dass es doch recht viel erfahrene Piloten trifft, sei es FIs, Piloten mit vielen Flugstunden und sogar Testpiloten, die in fatale Unfälle verwickelt sind. Durchstart Manöver endet im Wald, Flucht vor Gewitter in der Böenwalze, manchmal sogar zwei Fis an Board, Stromleitung wird berührt. Erfahrener Pilot übt die Umkehrkurve etc.

Das gibt einem doch zu denken. Vielleicht ist die Komponente " Glück gehabt" viel größer als man denkt. Es könnte das vermeiden von Risiko (ich meine nicht am Boden bleiben) vielleicht die bessere Strategie sein. 

Ich fliege erst gar keine Kurve langsam mit großer Bank. Treibt es mich da zu weit raus fliege ich eben nochmals an. Und im engen Tal der Alpen reicht es mit Ul auch immer, weil ich halt weiter oben bin und Platz habe für 360 , nie bei geschlossenen Wolkendecke mich unten im Tal rum treibe.   Das kann ich definitiv ausschließen.  Warum also üben ?   

Rüdiger schrieb:
Aber wie kann man den Sinn vom Erfliegen von Grenzzuständen in Frage stellen?

Zunaechst mal wird das in einer guten Ausbildung natuerlich gemacht. Jeder Schueler lernt mit Stall umzugehen, ich habe diese power on und power off gelernt zu beherrschen. Zumindest so einigermassen, sicher gibt es hier Luft nach oben, z.B. Kurve mal gnadenlos zuziehen und so Spaesse.

Mit @Wasnichalles wuerde ich das gerne mal durchexerzieren, mich reizt das nun doch mal...

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Chris