Chris_EDNC schrieb:

Er hat erlebt, dass das sogar FL (regelmaessig) und illegal machen.

Er hat gesehen, was das vermeintliche Problem war (kein Horizont).

Er meint nun zu wissen, wie er es in Zukunft "richtig" machen muesste.

Dieses rote Tuch, dieses NIEMALS NIE NICHT in Wolken einfliegen, gibt es fuer ihn jedenfalls nicht mehr, da bin ich mir sicher.

Das ist nur ein kleiner Teil des Bilds. Viele werden sich von der Übung so abschrecken lassen, dass sie den Durchflug einer Wolke "im Notfall" mit allen Mitteln vermeiden werden. Und diejenigen Chaoten, die sowieso alles besser wissen, werden sich auch alleine in die Wolken tasten, und das ist riskanter als mit erfahrenem FI.

Eine Legalisierung des ganzen wäre natürlich das beste, etwa wie bei einer Wolkenflugberechtigung im Segelflug. Allerdings nur für Demonstrationszwecke - regelmäßiger längerer Wolkenflug mit ULs ist für meinen Geschmack nicht im Sinne des Erfinders. Argumente dafür (Einzeltriebwerk, keine Enteisung) wurden dazu ja schon angeführt.

Offensichtlich haben wir hier zwei User mit gleichem Pseudonym oder Chris_EDNC ist leicht gespalten.

Letztens gab es einen Thread in dem er sich vehement gegen die Einhaltung von Vorschriften eingesetzt hat und jetzt hier den preußischen machen.

bb

hei

Die Beiträgevon TB, t-h-w und den Themastarter fand ich äußerst lesenswert. Was ich daraus mache ist meine Sache und ich muss niemanden missionieren. Deswegen finde ich es sehr schade, dass es immer wieder zu persönlichen Anfeindungen kommen muss, letztendlich führt es nur dazu, dass nur ein Paar Altangesessenen hier sich 8 Seiten lang über ein Thema und an dem vorbei unterhalten. Das sprichwörtliche Stammtischdenken.

Ich erfahre doch  lieber wie die Kollegen unterwegs sind, als damit unerwartet konfrontiert zu werden unabhängig davon, was ich von deren Verhalten halte. So habe ich wenigstens eine Chance mehr oder weniger darauf reagieren zu können.

Ich denke die Parallelen zwischen dem Straßen- und Flugverkehr sind da angebracht und die Erfahrung auf der Straße hat mir gezeigt, dass allein schon durch die großen Unterschiede zwischen den Fahrern in Bezug auf Alter, Charakter,Physiologie, Fahrzeugmöglichkeiten, persönliche Fahrerfahrung ist es erforderlich in dem Verkehr gemeinsame Nenner zu setzen! Niemand verbietet, dann einem in einem gesicherten Raum, die Drifts, Policeturns, Burnouts oder mit Smart einen 3t-Anhänger durch den Hoff zu fahren. Doch sobald es öffentlich wird, dann bitte schön einreihen.

triple-delta schrieb:
Letztens gab es einen Thread in dem er sich vehement gegen die Einhaltung von Vorschriften eingesetzt hat und jetzt hier den preußischen machen.

Locker bleiben. Er hat nirgends den preußischen gemacht, sondern nur gesagt, dass diese Übung seiner Meinung nach äußerst kontraproduktiv ist.

Zurück zum Thema: wie fliege ich jetzt den Looping in der Wolke?

Chris_EDNC schrieb:

Abseits des ganzen Beifallgeklatsches hier: Was konkret hat er denn nun "gelernt"? Dass man ohne Instrumente in Wolken keine Chance hat, den Flieger zu kontrollieren? Ach tatsaechlich nicht? Welch eine Ueberaschung!

Nee ehrlich, dafuer haette man diese Nummer nicht abziehen muessen, denn das weiss wirklich jeder. Niemand fliegt tief in Wolken ein ohne Instrumente, so daemlich ist keiner.

Chris, woher hast Du dieses Wissen?
Ist das theoretisches Wissen, angelesen, berichtet bekommen, aus BFU-Berichten?
Oder ist das Wissen aus einem praktischen (legalen or illegalen) Wolkenflug?
Das genau machen DEN Unterschied!

Ich persönlich wusste vor dem Schein von der theoretischen IMC-Gefahr, habe es während dem Schein in der Theorie nochmal erzählt bekommen, habe gelernt, wie illegal und böse es ist - aber eigentlich nie wirklich verstanden, was so kompliziert daran sein soll, einen Flieger gerade zu halten. Als PPLer habe ich auch die CVFR-Übungen unter der Brille gemacht und da die gut liefen, dachte ich umso mehr "was erzählen die mir alle"?

Irgendwann war ich dann mal in der Wolke und diese wenigsekündige, praktische Erfahrung war unbezahlbar!
Erstmal wurde mir schlagartig klar, dass die CVFR-Billen-Übung nichts mit dem "gar-nichts-mehr-sehen" in der Wolke zu tun hat.
Dass mein Popogefühl nicht mehr funktionieren würde, wusste ich ja theoretisch auch, also nicht mehr rausgucken und Instrumente beobachten. Allein Horizont, Vario und Fahrtmesser haben mich in diesem Moment so überlastet, dass an Kurs halten gar nicht mehr zu denken war.
Aber die übelste Erfahrung war, dass der Horizont irgendwann auf 15° stand, ich nicht korrigiert habe, weil mein Kopf mir eingeredet hat, jetzt müsste wohl mit der Horizontanzeige was nicht stimmen...
Natürlich hing ich auf 15° als ich aus der Wolke rauskam.

Seit dieser Aktion weiß ich:
- in der Wolke will mich mein Popgefühl umbringen
- In der Wolke will mich zusätzlich mein Kopf umbringen
- In der Wolke bin ich sowas von überfordert
- warum man in IMC unbedingt IFR können muss
- warum ich einen dicken Bogen um Wolken mache

Jetzt, nach dieser Erfahrung unterschreibe ich Dein o.g. Zitat, vorher hättest Du Dir den Mund fusselig reden können...

Daher sind diese 5 Sekunden pädagogisch wertvoller als 5 Stunden Theorie über das Thema und gehören meiner Meinung nach in die VFR-Ausbildung.
Legal gibt es diese "Sicherheits"-Übung leider nicht, weil sich unser System so betonklotzflexibel in die VFR/IFR-Trennung verrannt hat.
Wenn ein Fluglehrer die Übung (nach vorheriger Risikoabschätzung) dann trotzdem macht, siegt "gesunder Menschenverstand" gegen unzulängliche Gesetzeslage.
Meine Lehrer haben mir das nicht gezeigt aber ich hätte es mir gewünscht.

Moin,

t-h-w schrieb: Legal gibt es diese "Sicherheits"-Übung leider nicht

Und genau das stimmt nicht. Niemand hindert Dich daran, mit einem IFR-Lehrer und einem IFR-Flugzeug Deiner Wahl einen Übungsflug zu vereinbaren. Und für die von Die geschilderten Erfahrungen ist es völlig egal, ob man in einem UL oder in einem Motorflugzeug sitzt.

Grüße

Legal geht es eben so nicht, denn wenn man päpstlicher als der Papst ist, darf man das nur als Passagier miterleben und dann ist die Übung witzlos, weil es ja gerade um den Unterschied zwischen dem geht, was man zu steuern glaubt und dem, was tatsächlich passiert. Sobald man selbst mal am Knüppel rumfummeln will, muss man sich zur Ausbildung anmelden. Einfach nen IFR-FI einzupacken reicht nicht.

JaRa schrieb:
Sobald man selbst mal am Knüppel rumfummeln will, muss man sich zur Ausbildung anmelden.

...also meine Copilotin darf ohne Ausbildungsanmeldung am Knüppel rumfummeln.Wenn Dich keiner ranlässt, versuchs doch mal mit einem besseren Rasierwasser.

Sorry, das war einfach zu verlockend... :o)

Martin

@t-h-w

Da Du fragst: Meine Erfahrungen sind ebenfalls konkret. Einmal in Rahmen der PPL-Ausbildung Fluege unter der Haube. Hier airwork und simuliert radargefuehrte Anfluege (FI spielte Radar und gab Steuerkurse). Das ging problemlos. Desweiteren einmal einen nur wenige Minuten dauernden echten IMC-Flug in einer C172, hier nur etwas airwork und Umkehrkurve. Auch das war noch relativ problemlos, wohl auch, weil ich mental recht gut darauf eingestellt war, nie versuchte raus zu schauen, schon vorher, noch in VMC, konsequent nach Instrumenten flog und nicht rausschaute, anstaendiger Instrumentenscan. Trotzdem war die Anspannung enorm und ich danach komplett durchgeschwitzt. 

Was den angesprochenen Flug mit IFR-Maschine und FI betrifft und der Bedenken, sowas sei illegal, so habe ich nun mal bei einer solchen Flugschule diesbezueglich nachgefragt. Antwort:

"Es gibt verschiedene Argumentation, wie selbst mit der vorher gültigen LuftVO und LuftBO ein Flug sowohl von links als auch von rechts möglich war, darauf brauche ich aber gar nicht mehr eingehen, da die vorher zitierten ��2 und 3 der LuftVO gar nicht mehr existieren. Jetzt gilt nur die VO EU NO 923/2012 (SERA), die keinerlei Aussagen zu der Sitzposition des verantwortlichen Luftfahrzeugführers macht. Da PART-FCL explilizit Schulflüge auch ausserhalb einer ATO erlaubt, sehe ich kein Problem, wenn der Fluglehrer rechts sitzt.

Und dass nur der verantwortliche Luftfahrzeugführer die Steuerorgane anfassen darf, halte ich auch nicht belegbar. Dazu SERA.2010 a):

"Der verantwortliche Pilot eines Luftfahrzeugs ist, unabhängig davon, ob er die Steuerorgane bedient, für den Betrieb des Luftfahrzeugs im Einklang mit dieser Verordnung verantwortlich, [...]".

Der verantwortliche Luftfahrzeugführer "führt" schließlich das Luftfahrzeug, muss es aber nicht "steuern"."

Soweit die Aussage des Flugschulleiters. Es geht also. Und ganz ehrlich: Selbst wenn sowas wegen irgendwelcher juristischen Spitzfindigkeiten nicht komplett legal gehen sollte, so waere das doch 1000x besser, als mit nicht IFR-Maschine und nicht IFR-FI ohne IFR-Flugplan in irgendwelchen Wolken rumzustochern, oder? Statt also irgendwelche illegalen, gefaehrlichen und in meinen Augen komplett sinnfreien weil an der Realitaet vobeigehenden Wolkenfluege ohne Horizont zu unternehmen, empfehle ich jedem sowas mal zu machen. Das bringt dann wirklich was.

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Chris

Flugtaxi schrieb:
...also meine Copilotin darf ohne Ausbildungsanmeldung am Knüppel rumfummeln.

... kann schon sein. In Amerika kann es aber (zumindest zeitweise) die Lizenz kosten.

Michael